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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 16:53
Ou: "De la valeur du Murcien sur le marché international."
Proposez ICI vos réflexions.
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par JPhMM le Mar 25 Juin 2013 - 16:56
Dans la question, que veut dire précisément "réussir" ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 16:57
Cela fait partie du sujet: vous avez quatre heures!
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par neomath le Mar 25 Juin 2013 - 17:03
"A language is a dialect with an army and navy"
Max Weinreich

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par JPhMM le Mar 25 Juin 2013 - 17:07
Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi ?
Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.
Sauf que c'est une langue.

Ma réponse est donc : pas nécessairement.

_________________
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par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 17:16
@JPhMM a écrit:
Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi ?
Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.
Sauf que c'est une langue.

Ma réponse est donc : pas nécessairement.
Mais pourquoi faudrait le poser?  C'est arbitraire, non seulement dans les prémisses, mais aussi dans la conclusion, que tu affirmes sans justification. 
Et puis, j'aime bien l'exemple du quenya, apparemment, il y a des dictionnaires et des grammaires, mais ils ne sont pas rédigés par des locuteurs natifs, nos amis les elfes restent discrets. Je dis méfiance...
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par JPhMM le Mar 25 Juin 2013 - 17:22
@Oriane a écrit:
@JPhMM a écrit:
Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi ?
Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.
Sauf que c'est une langue.

Ma réponse est donc : pas nécessairement.
Mais pourquoi faudrait le poser?
Je pourrais te répondre par une contradiction qui me semble manifeste (il y aurait donc des dialectes qui réussissent, mais qui ne réussissent pas à ce que des gens parlent ensemble dans leur vie de tous les jours en usant de ce dialecte) mais alors il faudrait questionner ce "manifeste".
Donc soit.
Je vais faire plus simple : un dialecte qui a réussi est un dialecte. Or il y a des langues qui ne sont pas et n'ont jamais été des dialectes (le quenya par exemple donc), elles ne sont et n'ont donc jamais été des dialectes qui réussissent.

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par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 17:28
Je perds pied là: y'a pas d'elfes et je ne vais garder pour moi mon opinion sur Le Seigneur des Anneaux.
Le quenya n'est point une langue pour de vrai; Tu peux peindre un chameau bleu, et le montrer pour dire que tous les chameaux ne sont pas couleur chameau, tu aura raison logiquement, mais sans faire avancer le Scmilblick. C'est pas un chameau concret, c'est pas une langue concrète. Qui parle ce truc-là? Personne?
J'ai le vertige.
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par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 17:29
La façon dont j'entendais "réussite" dans le texte, c'est accession au statut plus honorable de langue.
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par JPhMM le Mar 25 Juin 2013 - 17:32
@Oriane a écrit:Je perds pied là: y'a pas d'elfes et je ne vais garder pour moi mon opinion sur Le Seigneur des Anneaux.
Le quenya n'est point une langue pour de vrai; Tu peux peindre un chameau bleu, et le montrer pour dire que tous les chameaux ne sont pas couleur chameau, tu aura raison logiquement, mais sans faire avancer le Scmilblick. C'est pas un chameau concret, c'est pas une langue concrète. Qui parle ce truc-là? Personne?
J'ai le vertige.
Tu n'as pas parlé de langue concrète, tu as parlé de langue.

Autre exemple :
L’espéranto est-il une langue ?
L’espéranto est-il un dialecte ?

Rolling Eyes

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 17:38
Comprends pas le smiley. Je t'agace?
Peut-être a -t-on baptisé l'espéranto "langue" d'emblée parce qu'il aspirait à l'universalité, cela n'aurait pas eu de sens de l'appeler "dialecte". Mais il s'agit d'un coup de force. Comment se fait-il que les exemples que tu donnes sont des exemples de langue artificielles?
Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'espéranto ait réussi dans son aspiration à devenir langue universelle, il reste marginal. Mais le fait qu'on l'appelle "langue" n'est pas lié à son statut.
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par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 17:39
Tu ne raisonnes que sur des exemples de langues artificielles. Peut-être que le raisonnement lui même ne peut être alors qu'artificiel?
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Anagramme
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par Anagramme le Mar 25 Juin 2013 - 17:43
@JPhMM a écrit:
@Oriane a écrit:
@JPhMM a écrit:
Posons qu'un dialecte qui réussit est un dialecte qui réussit à ce que des gens parlent (ou ont parlé) ensemble dans leur vie de tous les jours, alors le quenya n'est pas un dialecte qui a réussi. D'ailleurs ce n'est pas un dialecte du tout.
Sauf que c'est une langue.

Ma réponse est donc : pas nécessairement.
Mais pourquoi faudrait le poser?
Je pourrais te répondre par une contradiction qui me semble manifeste (il y aurait donc des dialectes qui réussissent, mais qui ne réussissent pas à ce que des gens parlent ensemble dans leur vie de tous les jours en usant de ce dialecte) mais alors il faudrait questionner ce "manifeste".
Donc soit.
Je vais faire plus simple : un dialecte qui a réussi est un dialecte. Or il y a des langues qui ne sont pas et n'ont jamais été des dialectes (le quenya par exemple donc), elles ne sont et n'ont donc jamais été des dialectes qui réussissent.

Wink
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par JPhMM le Mar 25 Juin 2013 - 17:51
@Oriane a écrit:Comprends pas le smiley. Je t'agace?
Non, pas du tout.
@Oriane a écrit:Peut-être a -t-on baptisé l'espéranto "langue" d'emblée parce qu'il aspirait à l'universalité, cela n'aurait pas eu de sens de l'appeler "dialecte". Mais il s'agit d'un coup de force. Comment se fait-il que les exemples que tu donnes sont des exemples de langue artificielles?
Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'espéranto ait réussi dans son aspiration à devenir langue universelle, il reste marginal. Mais le fait qu'on l'appelle "langue" n'est pas lié à son statut.
Je donne des exemples de langues artificielles parce que ce sont des cas pathologiques, au sens mathématique du terme. En effet, en mathématiques, pour étudier les frontières entre deux notions connexes, on interroge les cas dits pathologiques, qui réalisent des "ruptures" dans la notion, car ils étirent sa structure jusqu'à la mettre à mal pour la dévoiler.

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par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 17:59
Ben, j'osais pas le dire, tu as pris la question dans un sens tout à fait biaisé: déformation professionnelle!
Pour moi, elle était surtout politique.
Et pas du tout parce que j'ai une formation en sciences politiques...
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par JPhMM le Mar 25 Juin 2013 - 18:01
Désolé. Embarassed

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par InvitéO le Mar 25 Juin 2013 - 18:05
@JPhMM a écrit:Désolé. Embarassed
Je rigole!
Mais ce que tu as démontré, c'est au mieux que ce que l'on baptisait "langue", dans le cas des langues artificielles et lui seul, n'avait pas besoin de passer par la case "dialecte" pour ne pas réussir. 
Mais peut-on sortir de ton raisonnement et conclure quelque chose des langues employées quotidiennement?
On ne sait toujours rien sur les langues "naturelles" et leur rapport aux dialectes qu'elles ont ou non, enfoncés.
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par JPhMM le Mar 25 Juin 2013 - 18:16
@Oriane a écrit:On ne sait toujours rien sur les langues "naturelles" et leur rapport aux dialectes qu'elles ont ou non, enfoncés.
Il faudrait alors interroger l'histoire des origines des langues, pour savoir si elles sont toutes nées dialectes. J'avoue mon inculture en ce domaine. J'avoue de plus que la différence entre langue naturelle et langue artificielle ne m'est pas claire. Dans quelle mesure une langue écrite n'est pas aussi une langue artificielle, l'écriture n'étant en rien naturelle ?

Langue ou dialecte ? Pour tout dire, je ne crois pas en la logique bivalente qui se cache derrière ces deux notions. Mettre deux mots pour dire la continuité d'une graduation revient à vouloir pixeliser une photo noir et blanc avec seulement de gros pixels noirs et blancs. Je vois une zone grise, mais vais-je l'appeler "noir" ou "blanc" ? Alors oui, dire à quel moment un dialecte n'est plus un dialecte et devient une langue, à quel moment il bascule d'une notion à l'autre, basculement qui n'est que dans les mots (qui parlent de façon discontinue) et non dans le réel (le continu du gris, d'une infinité de gris différents), est un acte politique fort. Je suis donc tenté de dire que si des gens parlent des dialectes (fussent-ils langues), le pouvoir parle toujours une langue, sa langue.

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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par JEMS le Mar 25 Juin 2013 - 18:20
Et pourquoi pas dialectes évolués ?
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par Vudici le Mar 25 Juin 2013 - 21:42
Sujet inabordable en Belgique ... ou alors il faut un gilet pare-balles. Je passe.

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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par JEMS le Mer 26 Juin 2013 - 7:14
Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? 203298je comprends pas pourquoi !
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par Nom d'utilisateur le Mer 26 Juin 2013 - 7:32
@Oriane a écrit:Proposez ICI vos réflexions.

Les termes "langue" et "dialecte" désignent des phénomènes différents (bilinguisme des locuteurs de dialectes ou diglossie, rayonnement contrastés de ces idiomes, normalisation et tutti quanti), mais qui s'appellent mutuellement : difficile donc de leur conférer un ordre logique !
Dans le temps, en revanche, aussi bien "dialecte => langue" que "langue => dialecte" sont attestés et bien documentés. Sans parler des balancements de l'un à l'autre, voire des désaccords. Le cas du moldave donne une bonne idée de ce qu'on peut façonner un idiome comme langue ou dialecte en fonction de l'air du temps. Non sans conséquences, s'entend, y compris grammaticales.
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par marx le Mer 24 Juil 2013 - 15:30
C'est le même type de problème que celui qui se pose à propos de la différence entre secte et religion : une religion n'est-elle qu'une secte qui a réussi ?
Si une langue n'est qu'un dialecte qui a réussi, cela signifie qu'il n'y a aucune différence essentielle entre une langue et une dialecte, puisque l'un peut se transformer en l'autre et vice-versa, à peu près comme un prince peut se transformer en crapaud et inversement. Il y aurait donc une continuité entre ce qui était dialecte et ce qui est devenu une langue, si bien que la langue serait simplement une version améliorée du système de signes en question quand il n'était qu'un "dialecte". Mais dans ce cas, tout système de signe (pachtoune, breton, plattdeutsch, serbo-croate...) serait une langue en puissance : ce qui revient à présupposer que les systèmes de signes sont, au fond, tous égaux (au sens où ils ont tous droit à être au minimum appelés "dialectes") et que c'est au terme d'une compétition sociale entre les usages de ces systèmes que certains systèmes ont l'honneur de devenir des "langues" (mieux diffusées, et partant enrichies, affinées, etc.). Mais de même qu'il y a des oeuvres d'art et des croûtes, des tomates de bonne qualité et de mauvaise qualité, etc. n'y a-t-il pas des systèmes de signes qui sont prometteurs et féconds, et d'autres trop rigides et désagréables à l'oreille (par exemple) pour s'imposer à beaucoup de populations ?
Autrement dit, pour répondre à la question, il faut mettre de côté la linguistique qui décrit et explique les systèmes de signes et, au fond, refuse tout jugement de valeur puisque ce n'est pas son rôle. Il devient alors assez évident que le breton, qui est une langue horrible ressemblant aux cris d'un cochon se noyant à marée basse (mais une langue à la mode, certes), ne pouvait pas devenir une langue administrative, artistique et diplomatique comme le français de Tours ; ou encore que certains "langues" aléoutiennes étaient vouées à disparaître, et qu'il n'y a pas lieu de s'en étonner aujourd'hui, pas plus qu'on ne saurait s'étonner de l'absence de ptérosaures à Chinon.
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Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par Nom d'utilisateur le Mer 24 Juil 2013 - 17:57
Vous avez de l'humour, marx, mais un petit détail fait sursauter, ne m'en voulez pas de le relever en passant :

@marx a écrit:dans ce cas, tout système de signe (pachtoune, breton, plattdeutsch, serbo-croate...) serait une langue en puissance

Surprenante parenthèse ! Bon, vous savez certainement, mais peut-être pas tous vos lecteurs,  que :
- le pashto, langue majoritaire en Afghanistan, partage dans ce pays avec le persan (dari) le statut de langue officielle.
- le terme serbo-croate, désormais détaillé en bosniaque-croate-monténégrin-serbe  (BCMS), recouvre actuellement plusieurs langues. Ce redéploiement s'accompagne de modifications récentes mais incontestables dans la texture des idiomes concernés.
- le "plattdeutsch" n'est autre que l'ensemble dialectal bas-allemand : plusieurs dialectes, donc. Quand on parle de langue par opposition aux dialectes, il s'agit de la variante considérée comme standard, quelles que soient les difficultés qu'on rencontre pour déterminer cette norme, ou pour l'asseoir)
- ah, et il faudrait parler du breton. Bon, basta !

Pardon encore une fois d'enfoncer des portes ouvertes, mais ça me permet de sortir illico.
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Bon génie

Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi? Empty Re: Une langue n'est-elle qu'un dialecte qui a réussi?

par Cath le Mer 24 Juil 2013 - 19:22
Je vous propose un lien vers un texte très intéressant, qui traite entre autre de ce qu'est une langue mais surtout de l'acquisition du langage:

http://fr.scribd.com/doc/125227795/La-Plus-Belle-Histoire-Du-Langage-Freebibliotheque-com
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