Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

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Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Albius le Lun 1 Juil 2013 - 11:33

Certains utilisent peut-être déjà ce manuel. Après plusieurs années passées avec le désormais désuet Bordas Latin Tale, je me suis résolu à me moderniser et à demander le Hatier. Mais le texte de Lucrèce (p38, v 17-18) m'agace: "... nisi ut qui / corpore sejunctus dolor absit, mente fruatur...".
J'avais toujours rencontré ("Budé", Bordas Tale, etc...) "nisi utqui... mensque fruatur...". J'avais fait remonter la remarque par la déléguée pédagogique d'Hatier, qui nous "visite" tous les ans, et aussi par courriel. Je ne sais s'il y a eu des rééditions, mais lorsque j'ai fait passer les oraux anticipés en mai, j'ai constaté que tous les collègues utilisant ce manuel avaient fait corriger (crayon, stylo, "TipEx"...) le texte.scratch 
Moi, ce genre de "décontraction" m'agace. Je me suis "habitué" aux coquilles ou erreurs dans les manuels de français... y compris dans des exercices d'orthographe, certains élèves les relèvent d'eux-mêmes et cela devient presque "pédagogique". En langues anciennes c'est plus délicat.
Mais peut-être que je me trompe et que c'est une "leçon" acceptable (?); elle est alors extrêmement minoritaire dans les éditions de référence...! lecteur

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Lun 1 Juil 2013 - 11:53

utqui/ut... qui, peu importe.
En revanche mente est plus gênant... et j'ai rencontré le même problème. J'ai gardé la leçon du manuel : qu'elle jouisse de l'esprit.
C'est la leçon de l'édition Lagrange-Parnajon de 1880.

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Iphigénie le Lun 1 Juil 2013 - 11:56

Tu as tout à fait raison mais ça fait partie des miracles d'internet: la leçon "mente" est celle qui figure dans Itinera electronica et TheLatinLibrary (je ne sais quel est le site le plus "vieux"): le copié-collé remplace la vérification des textes...
Le contraire de ce qui s'est passé à la Renaissance en quelque sorte....

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Lun 1 Juil 2013 - 12:05

@iphigénie a écrit:Tu as tout à fait raison mais ça fait partie des miracles d'internet: la leçon "mente" est celle qui figure dans Itinera electronica et TheLatinLibrary (je ne sais quel est le site le plus "vieux"): le copié-collé remplace la vérification des textes...
Le contraire de ce qui s'est passé à la Renaissance en quelque sorte....

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Albius le Lun 1 Juil 2013 - 12:12

@Kilmeny a écrit:utqui/ut... qui, peu importe.
En revanche mente est plus gênant... et j'ai rencontré le même problème. J'ai gardé la leçon du manuel : qu'elle jouisse de l'esprit.
Pour utqui / ut ...qui, effectivement, pas de quoi fouetter un chat. C'est, comme toi, le mente que je trouve intenable. Pour le commentaire, ce n'est tout de même pas exactement la même chose, surtout pour un texte philosophique (bon, je sais, ce n'est qu'une épreuve littéraire de Tale...). Je ferai corriger ce beau manuel tout neuf, comme la majorité visiblement...Sad

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Albius le Lun 1 Juil 2013 - 12:22

@iphigénie a écrit:Tu as tout à fait raison mais ça fait partie des miracles d'internet: la leçon "mente" est celle qui figure dans Itinera electronica et TheLatinLibrary (je ne sais quel est le site le plus "vieux"): le copié-collé remplace la vérification des textes...
Le contraire de ce qui s'est passé à la Renaissance en quelque sorte....
Et quand on pense qu'en faculté, sur des passages similaires, nos professeurs nous tenaient au courant des derniers états de l'établissement du texte à grand renfort de "Budé" et de Teubner. Effectivement, le "domaine public", qui a de bons côtés, en a aussi d'exécrables.
Dans le même ordre idée, les traductions figurant dans les manuels sont soit éditées par le même groupe -pour Hatier-Les Belles Lettres c'est une évidence-, soit sont libres de droits. Les autres, parfois plus modernes, stimulantes, originales, semblent "boudées". Mais ce n'est sûrement pas pour la raison mercantile qu'il faudrait s'acquitter de droits et "rogner sur la marge"...!Suspect 

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Lun 1 Juil 2013 - 12:23

Je l'ai conservé pour mes élèves, histoire de ne pas les embrouiller.

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par User5899 le Lun 1 Juil 2013 - 13:52

Je n'ai pasle manuel, vous avez la référence chez Lucrèce, svp, que j'aille lire ça ? D'ailleurs, en LA, ce serait bien de donner toujours la référence au texte et pas à un manuel, JDCJDR Rolling Eyes

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Iphigénie le Lun 1 Juil 2013 - 13:54

C'est dans le fameux passage Suave mari magno ...au début du livre II.

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Albius le Lun 1 Juil 2013 - 14:04

Cripure a écrit:Je n'ai pasle manuel, vous avez la référence chez Lucrèce, svp, que j'aille lire ça ? D'ailleurs, en LA, ce serait bien de donner toujours la référence au texte et pas à un manuel, JDCJDR Rolling Eyes
De Rerum Natura, II, effectivement, vers 17-18.
Mais à ma connaissance le problème est spécifique au Hatier. Mis à part les "vieilleries" souvent livrées telles quelles sur Internet, je n'avais jamais rencontré, de "Budé" à Teubner, ni du Morisset-Thévenot aux autres manuels de Tale plus récents un tel "choix" !Suspect


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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Iphigénie le Lun 1 Juil 2013 - 14:28

@Albius a écrit:
Cripure a écrit:Je n'ai pasle manuel, vous avez la référence chez Lucrèce, svp, que j'aille lire ça ? D'ailleurs, en LA, ce serait bien de donner toujours la référence au texte et pas à un manuel, JDCJDR Rolling Eyes
De Rerum Natura, II, effectivement, vers 17-18.
Mais à ma connaissance le problème est spécifique au Hatier. Mis à part les "vieilleries" souvent livrées telles quelles sur Internet, je n'avais jamais rencontré, de "Budé" à Teubner, ni du Morisset-Thévenot aux autres manuels de Tale plus récent un tel "choix" !Suspect
Ce qui est un comble en effet puisque Hatier co-édite avec Les Belles Lettres....Cela vient peut-être d'une étourderie des auteurs!

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par User5899 le Lun 1 Juil 2013 - 15:13

Ernout donne utqui préféré non à ut qui, mais à ut cui...
mente est rejeté, c'est la leçon d'une famille de manuscrits.

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par User5899 le Lun 1 Juil 2013 - 15:16

@Kilmeny a écrit:mente est plus gênant... et j'ai rencontré le même problème. J'ai gardé la leçon du manuel : qu'elle jouisse de l'esprit.
Houla ! Donc, vous allez récupérer natura comme sujet, alors qu'absit qui précède immédiatement a dolor pour sujet ? Ce n'est même plus du trapèze, à ce niveau-là. Faites corriger ! (Et cura semota, vous vous en tirez comment ? Vous faites scander ? diable )

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Lun 1 Juil 2013 - 16:02

Nous scandons (mes élèves adorent). semota apposé au sujet sous-entendu natura et cura, à l'ablatif. (quel autre choix avons-nous, puisque je préfère ne pas faire rectifier le manuel qui n'appartient pas aux élèves)

Mais je ne referai plus ce texte pour les raisons sus-citées. (sauf si je distribue une photocopie arrangée par mes soins...Twisted Evil Twisted Evil )

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par User5899 le Lun 1 Juil 2013 - 16:17

Ouais. On est bien d'accord, mais votre natura sous-entendu, je le trouve bien loin, "interrompu" par "dolor", et je trouve ça difficile. Beaucoup plus que d'expliquer en 5 minutes ce qu'est l'établissement d'un texte et la double leçon mente/mens.

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Lun 1 Juil 2013 - 16:20

Cripure a écrit:Ouais. On est bien d'accord, mais votre natura sous-entendu, je le trouve bien loin, "interrompu" par "dolor", et je trouve ça difficile. Beaucoup plus que d'expliquer en 5 minutes ce qu'est l'établissement d'un texte et la double leçon mente/mens.

Natura, sujet de fruatur. Je suis tout à fait d'accord, mais ne pouvant pas faire rectifier les manuels par les élèves, j'avais peu de choix. (j'ai expliqué le problème aux élèves, néanmoins).


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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par User5899 le Lun 1 Juil 2013 - 16:22

@Kilmeny a écrit:
Cripure a écrit:Ouais. On est bien d'accord, mais votre natura sous-entendu, je le trouve bien loin, "interrompu" par "dolor", et je trouve ça difficile. Beaucoup plus que d'expliquer en 5 minutes ce qu'est l'établissement d'un texte et la double leçon mente/mens.

Natura, sujet de fruatur. Je suis tout à fait d'accord, mais ne pouvant pas faire écrire les élèves sur les manuels, j'avais peu de choix. (j'ai expliqué le problème aux élèves, néanmoins).
Mouais. Y'a des livres qu'il faut traiter comme dans Le Cercle des PD Razz

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Lun 1 Juil 2013 - 16:25

Le problème, c'est que les manuels peuvent être utilisés par d'autres collègues, dans d'autres établissements... (J'avance en terrain miné)

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Albius le Mar 2 Juil 2013 - 11:28

Pour moi l'affaire est entendue. "Mente" étant très majoritairement rejeté dans les éditions modernes, je pars du principe que sa présence dans le texte du Hatier est le fruit d'une négligence éditoriale, et non pas d'un choix atypique et réfléchi... Cela étant, d'accord avec Cripure, je prends le temps d'expliquer ce qu'est l'établissement d'un texte... et aussi qu'il s'agit d'une science, finalement, et qui, comme toutes, envisage des hypothèses, puis tranche.
Donc, mensque, et pas de problèmes de traduction -ni de commentaire-, et en bonus pour la classe une réflexion sur le mercantilisme dilettante de l'édition scolaire au XXIe siècle.

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par User5899 le Mar 2 Juil 2013 - 11:39

@Albius a écrit:Pour moi l'affaire est entendue. "Mente" étant très majoritairement rejeté dans les éditions modernes, je pars du principe que sa présence dans le texte du Hatier est le fruit d'une négligence éditoriale, et non pas d'un choix atypique et réfléchi... Cela étant, d'accord avec Cripure, je prends le temps d'expliquer ce qu'est l'établissement d'un texte... et aussi qu'il s'agit d'une science, finalement, et qui, comme toutes, envisage des hypothèses, puis tranche.
Donc, mensque, et pas de problèmes de traduction -ni de commentaire-, et en bonus pour la classe une réflexion sur le mercantilisme dilettante de l'édition scolaire au XXIe siècle.
Oh, on s'entendrait bien, tous les deux Razz topela

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Albius le Mar 2 Juil 2013 - 11:44

@Kilmeny a écrit:
Mais je ne referai plus ce texte pour les raisons sus-citées. (sauf si je distribue une photocopie arrangée par mes soins...Twisted Evil Twisted Evil )
Ce serait tout de même extrêmement dommage Shocked  Sa présence sur la quasi-totalité des listes qui me furent présentées pour les oraux me semble très légitime: il est beau, riche et représentatif. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai initié le sujet: je devais changer mon manuel de Tale (Bordas Tale 2003), où ces vers étaient conformes à la "bonne" tradition, et n'arrivait pas à me résoudre à accepter le texte tel qu'il est dans le Hatier.

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Mar 2 Juil 2013 - 16:53

Je distribuerai des photocopies aux élèves au lieu de leur donner la page du livre. Et le tour sera joué !

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Kilmeny le Mar 9 Juil 2013 - 19:11

Je crois que je vais changer de manuel...
Qui a déjà fait le texte sur Phaéton de la page 78 (Ovide, Les Métamorphoses, Livre II, vers 63 à 89) ? Avez-vous-lu le paratexte ? Ce serait Jupiter qui tenterait de dissuader Phaéton...
Soit je n'ai rien compris à Ovide (rassurez-moi !), soit c'est une erreur supplémentaire du manuel. furieux


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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par Iphigénie le Mar 9 Juil 2013 - 19:21

effectivement c'est encore une bourde!
Mais tu chipotes:
contente-toi de leur montrer que l'emploi de l'article est épique. Twisted Evil Twisted Evil Suspect 'allusion au fil sur les annales zero des prochaines épreuves de capes....)

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Re: Hatier Latin Tale: texte 3 de Lucrèce (le bonheur de l'épicurien)

Message par User5899 le Mar 9 Juil 2013 - 23:01

@Kilmeny a écrit:Je crois que je vais changer de manuel...
Qui a déjà fait le texte sur Phaéton de la page 78 (Ovide, Les Métamorphoses, Livre II, vers 63 à 89) ? Avez-vous-lu le paratexte ? Ce serait Jupiter qui tenterait de dissuader Phaéton...
Soit je n'ai rien compris à Ovide (rassurez-moi !), soit c'est une erreur supplémentaire du manuel. furieux
Rhôôô ! Mais on s'en fout ! Faites-leur plutôt conduire un char dans la cour, dans le cadre de l'ASSR2 !

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