Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

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Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par User5899 le Dim 7 Juil 2013 - 22:49

Camarades historiens, je lis sans cesse que les nobles sont richissimes "de tout temps".
Y a--il un ouvrage pas trop spécialisé qui pourrait m'aider à me faire une idée documentée sérieusement sur la fortune des nobles disons au cours du XVIIIe siècle et également après la Révolution de 1789 ? Ou pourriez-vous me donner quelques idées de base ?

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Iphigénie le Dim 7 Juil 2013 - 22:58

Gautier, Le Capitaine Fracasse.Razz 
nobles= riches=bourges : les nobles sont des riches bourgeois....lol! lol!

professeur enfin ça, c'est vu par un littéraire: attendons les historiens.sorciere2 
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par neomath le Dim 7 Juil 2013 - 23:14

Cripure a écrit:Camarades historiens, je lis sans cesse que les nobles sont richissimes "de tout temps". 
Il me semble au contraire avoir lu d'innombrables histoires de nobles désargentés réduits à des expédients pour ne pas avoir à travailler et ainsi déchoir.
Mais je ne suis spécialiste ni de la littérature ni de l'histoire

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Nannnie le Dim 7 Juil 2013 - 23:21

On a toujours l'image du noble riche et archi-riche or la plupart avait du mal à boucler les fins de mois, si je puis dire

Si je trouve une référence, je la dépose ici
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par User5899 le Dim 7 Juil 2013 - 23:31

@neomath a écrit:
Cripure a écrit:Camarades historiens, je lis sans cesse que les nobles sont richissimes "de tout temps". 
Il me semble au contraire avoir lu d'innombrables histoires de nobles désargentés réduits à des expédients pour ne pas avoir à travailler et ainsi déchoir.
Mais je ne suis spécialiste ni de la littérature ni de l'histoire
Ben oui, voilà, c'est ce que je crois savoir Razz

Merci d'avance aux bonnes volontés.

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Raoul Volfoni le Dim 7 Juil 2013 - 23:32

La noblesse, sous l'Ancien Régime, n'est pas une classe sociale homogène. Pour schématiser : la haute noblesse (princes du sang et grands nobles de la Cour, en gros) est plutôt riche, mène grand train et capte pensions, charges et autres bienfaits royaux. Ses propriétés peuvent être immenses, et rapporter énormément. Cependant, le train de vie noble peut conduire à dilapider sa fortune et à accepter ensuite des mariages avec des filles de la bourgeoisie pour se refaire une situation.
A l'autre extrémité, des hobereaux "fort gueux" comme on peut le lire, ne tirant leurs revenus que de très petits domaines. C'est le cas dans les Pyrénées où les communautés paysannes sont suffisamment vigoureuses et organisées pour n'avoir pas laissé prospérer une noblesse qui n'est bien souvent au-dessus du lot que par le prestige attaché à son sang et quelques privilèges coutumiers.
Entre ces deux extrêmes, toutes les situations sont possibles, selon les régions, les lignages, la place dans la famille (le fils aîné étant privilégié). Les nobles ont en commun un certain  "prestige" (ils se considèrent volontiers comme garants des libertés, des coutumes, de tout ce qui permet à la société, depuis toujours, de fonctionner), mais aussi des privilèges notamment fiscaux : ils échappent aux impôts (comme la taille) en échange de "l'impôt du sang" qu'ils versent à la guerre, et qui leur accorde le droit de porter l'épée.

Pour ce qui est d'après la Révolution, je ne sais pas...

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Nannnie le Dim 7 Juil 2013 - 23:37

@Raoul Volfoni a écrit:

Pour ce qui est d'après la Révolution, je ne sais pas...

Après il va falloir compter avec la noblesse d'Empire, qui n'a pas le même train de vie que la noblesse héritée de l'époque médiévale et qui ne jouit pas du même "prestige", même encore aujourd'hui les familles nobles ne considèrent pas la noblesse d'Empire comme la "véritable" noblesse
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Provence le Dim 7 Juil 2013 - 23:42

Il me semble que Mme de Maintenon créa son école de Saint-Cyr à destination des jeunes filles de la noblesse pauvre. C'est donc qu'il y avait des nobles pauvres! professeur 
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par User5899 le Dim 7 Juil 2013 - 23:54


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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Nannnie le Lun 8 Juil 2013 - 0:05

Cripure a écrit:

Comme quoi l'émulation intellectuelle n'a pas d'heure ni de jour ! Razz
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Septimus le Lun 8 Juil 2013 - 0:06

Associer noblesse et richesse est une image d'Epinal que j'essaie souvent de combattre. Un grand marchand du XVIIIe siècle pouvait être bien plus riche qu'un petit noble de province qui souvent devait se battre pour ne pas "déroger".

La noblesse n'est pas du tout un ensemble homogène, les grands nobles et les princes du sang sont souvent les arbres qui cachent la foret d'une moyenne et petite noblesse qui peinait à joindre les deux bouts malgré leurs privilèges. D'ailleurs sous Louis XIV de nombreux nobles durent s'endetter pour pouvoir tenir leur rang à la cour...notamment auprès de banquiers roturiers qui étaient bien plus riches qu'eux!

Si le sujet vous intéresse, je vous conseille le très bon ouvrage de Jacques Nassier, qui étudie le cas de la noblesse Bretonne du XVe au XVIIIe siècle , Noblesse et Pauvreté, et qui fait tomber un certain nombre d'idées reçues.


Dernière édition par Septimus le Lun 8 Juil 2013 - 0:09, édité 1 fois
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Nannnie le Lun 8 Juil 2013 - 0:07

Prenez l'exemple de Jacques Cœur, marchand-banquier qui finit tragiquement après avoir prêté des milliers de livres à Charles VII
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par dandelion le Lun 8 Juil 2013 - 0:20

En Angleterre, je pense à Jane Austen, qui faisait partie de la petite noblesse, et qui n'était pas riche (j'ai visité sa maison et nous avons vu des lettres écrites dans les deux sens pour économiser le papier - d'où sans doute l'expression lire entre les lignes). Dans l'entre-deux-guerres beaucoup de nobles anglais ont dû céder leurs country houses à des Américains (et même avant cf Le fantôme de Canterville d'Oscar Wilde). Si on comprend richissime comme ne souffrant pas de la faim, par exemple, je me dis que les famines touchaient aussi les nobles avant l'ère industrielle. Certainement, en tout cas, la différence de qualité de vie entre un noble 'richissime' et un pauvre, dans l'Ancien Régime, était bien moindre que celle qui sépare aujourd'hui un pauvre d'une personne richissime (ils ne sont pas exposés de la même façon aux épidémies et à la famine, ils vivent dans des mondes étanches, etc).
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par User5899 le Lun 8 Juil 2013 - 0:25

Oui, Voltaire dans la Lettre anglaise "sur le commerce" ironise sur la fortune des marchands face au misérable orgueil des nobles, orgueil qui leur permet toutefois d'en mettre plein la vue.

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Thalie le Lun 8 Juil 2013 - 0:50

Une lecture d'été sur ce sujet passionnant : Angélique, Marquise des anges, pardi !
Anne et Serge Golon étaient bien documentés et l'on y apprend force détails sur ces différents états de la noblesse au XVIIe s.
Angélique Sancé de Monteloup appartenant à une très ancienne lignée désargentée de la noblesse provinciale est moquée par son cousin le beau Philippe de Plessis Bellière. Ce dernier après avoir dilapidé toute sa fortune aux jeux est même contraint d'épouser une richissime roturière. Ce qu'il ne fera pas d'ailleurs car Angélique veille au grain et lui met le grappin dessus.
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par User5899 le Lun 8 Juil 2013 - 1:12

Very Happy 

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Abraxas le Lun 8 Juil 2013 - 6:22

C'est une question un peu vaste, Cripure…
Raoul Volfoni a fort bien expliqué le cas des hobereaux gascons — voir D'Artagnan, fauché comme les blés. On pourrait y ajouter le cas de tous les cadets de grandes famille, nobles mais ruinés a priori, puisque non inscrits sur l'héritage.
Longtemps les nobles n'ont pas eu le droit (comme l'ensemble des catholiques, d'ailleurs) de trafiquer l'argent — i.e d'être banquiers. D'où les fortunes de gueux du genre Fouquet au XVIIème. La seule chose qui rapportait vraiment, c'étaient les bénéfices des riches abbayes, dont la direction était donnée nominalement à tel ou tel favori (c'est comme ça que Mazarin accumule une énorme fortune).
Ça a changé au XVIIIème. Louis-Armand de Bourbon-Conti, par exemple (connu pour avoir fait mourir la *** qui l'avait vérolé par insufflation d'air dans son système intestinal par voie anale…) a accumulé une énorme fortune dans l'affaire Law (Tavernier s'en est souvenu dans Que la fête commence). Mais si vous vous rappelez la plupart des pièces de Marivaux (les Fausses confidences, par exemple), la plupart des nobles courent l'héritière, sans être bien regardants sur la pureté de son sang.
Pour ce qui est de la noblesse d'Empire (ou du XIXème de façon générale), la question de sa reconnaissance comme noble se pose effectivement (les princes Murat ont ainsi été acceptés par un tour de passe-passe). Les Rothschild, par exemple, ont été anoblis en Autriche, ce qui n'est pas reconnu en France (mais on leur accorde le titre a minima de "baron" — voir ce que Balzac en a fait avec Nucingen). Et ils furent et restent riches, ma foi…
Vous trouverez tous les renseignements en contactant l'Association d'entraide de la noblesse française (qui comme son nom l'indique se charge de venir en aide aux nobles nécessiteux — entre autres fonctions).
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par leyade le Lun 8 Juil 2013 - 8:25

Merci pour ce sujet,
Vos réponses sont passionnantes à lire!  lecteur

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Iphigénie le Lun 8 Juil 2013 - 8:48

+1
au tournant du XVIIIe siècle, il me semble que la noblesse française, de fortune essentiellement terrienne et agricole est en perte de vitesse avec l'essor du commerce puis de l'industrie. C'est la lettre sur le Commerce de Voltaire.
A l'autre bout, des riches commerçants ont pu acquérir des terres et ennoblir leur famille, vivant ensuite héréditairement et noblement des revenus des terres: le grand-père de Montaigne était un négociant en poissons de Bordeaux qui a eu la bonne idée d'acheter la terre de Montaigne.
Le problème avec les élèves c'est que pour eux, riche veut dire bourgeois et donc les nobles sont des bourgeois. Et on n'arrive pas à leur enlever cette bourde de l'esprit, quoi qu'on die comme dirait l'autre...
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Malaga le Lun 8 Juil 2013 - 9:01

Pour la noblesse après la Révolution Française, j'ai trouvé un sujet qui l'aborde dans le forum "Passion histoire": http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=82&t=20942&hilit=noblesse+richesse

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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Elaïna le Lun 8 Juil 2013 - 9:08

Pour la noblesse du XVIIIe siècle, il y a l'inoxydable petit bouquin de Guy Chaussinand-Nogaret, La noblesse au XVIIIe siècle. De la Féodalité aux Lumières, Paris : Hachette, 1976, 240 p..

C'est très bien fait et résume l'état de la noblesse, classe très hétérogène et mine de rien, dynamique.

Pour la noblesse juste après la révolution, je connais assez mal, mais dans l'ensemble, il y a plusieurs traits à retenir :

- les riches et très riches nobles ayant eu la présence d'esprit de se tirer en émigration ou de se faire oublier s'en sortent assez bien. Beaucoup se reconvertissent, par exemple, dans l'industrie. C'est le cas de la noblesse de Franche-Comté (Claude-Isabelle Brelot a travaillé sur la question).
- ceux qui ont tout raté, ont perdu énormément d'argent par la confiscation de leurs biens, voire pire ont perdu la tête (au sens propre).
- ceux qui ont continué leur petit bonhomme de chemin.

Si vous voulez avoir un aperçu de ce à quoi peut ressembler cette noblesse d'après la révolution, je crois que ce qu'on fait de mieux, ça reste quand même Balzac, qui a une vision extrêmement fine de la chose.
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 8 Juil 2013 - 9:11

Comme l'a très bien précisé Raoul, la noblesse n'est pas une "classe sociale", mais un ordre d'Ancien Régime, extrêmement divisé, parcouru de tensions et sans grande homogénéité: on s'en rend bien compte quand on voit l'attitude des députés de la noblesse à l'été 1789.
En plus de l'ouvrage de Michel Nassiet déjà cité, les travaux de Laurent Bourquin, et notamment sa synthèse sur la noblesse française chez Belin, sont des incontournables. C'est à mon avis un peu plus au fait des dernières évolutions que Chaussinand-Nogaret.
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Elaïna le Lun 8 Juil 2013 - 9:24

Ce que j'aime chez Chaussinand, c'est que ça synthétise bien l'ensemble et que pour la problématique qui semble intéresser Cripure, centrée sur le pouvoir économique de la noblesse, c'est déjà un bon début. Nassiet, lui, est plus dans la parenté, les clientèles (et puis il me fait peur).
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 8 Juil 2013 - 9:26

@Elaïna a écrit:Ce que j'aime chez Chaussinand, c'est que ça synthétise bien l'ensemble et que pour la problématique qui semble intéresser Cripure, centrée sur le pouvoir économique de la noblesse, c'est déjà un bon début. Nassiet, lui, est plus dans la parenté, les clientèles (et puis il me fait peur).

Moi aussi! C'est pour ça que je conseillais plutôt la synthèse de Bourquin, à la fois récente, générale et précise. veneration 
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Re: Les nobles avant 1789 : riches ou pas ? Et après 1789 ?

Message par Condorcet le Lun 8 Juil 2013 - 9:51

On oublie Arlette ? Laughing 
Si j'en crois la notice rédigée par Arlette Jouanna à l'intention de mon vénérable Dictionnaire de l'Ancien Régime (ce que j'ai aimé l'histoire moderne ! :kiss: :kiss: :kiss: ) :
- "les critères de la richesse et du pouvoir introduisent une hiérarchie de plus en plus marquée au sein de la noblesse. Il faut, en ce domaine, rejeter le cliché simpliste d'un "déclin global" et linéaire de l'ordre nobiliaire au profit d'une "bourgeoisie" (catégorie bien difficile à définir sous l'Ancien Régime) qui "monterait" (depuis le Moyen Age)" =) argument : la noblesse française au XVIIIe siècle détient 30 % du terroir agricole au nord d'une ligne Caen-Lyon et 20% au sud ;
- "Pendant toute la durée des Temps modernes, les plus grandes fortunes du royaume appartiennent à des nobles". Rois, ducs et pairs (les grands officiers du royaume) : 1,5 millions de livres à la fin du XVIe siècle =) 3 millions au début du XVIIIe siècle ;
- "250 familles ("issues pour l'essentiel de la noblesse de cour et de la très haute robe, plus une cinquantaine de nobles de finance et quelques grands nobles provinciaux") détiennent des revenus annuels supérieurs à 50 000 livres" ;
- "Cette élite ploutocratique spécule dans les "affaires du Roi", investit dans le commerce et l'industrie, se montre active et entreprenante dans les secteurs économiques les plus dynamiques" ;
- "Les grandes fortunes sont fragilisées souvent par l'énormité des dettes qu'impose le train de vie" mais la plupart s'en sort ;
- Et les autres ? "la tranche qui va en gros de 25 000 à 50 000 livres définit l'aisance à Paris, la richesse en province. Les revenus de 15 000  à 25 000 livres sont très convenables pour les nobles provinciaux. Au-dessous de 15 000 livres à Paris et de 5 000 en province, peuvent commencer les difficultés, avec, dans le dernier cas, un "seuil" vers 1 000 livres ; mais la "pauvreté" de a noblesse est relative aux exigences, en partie subjectives, de son état. La pléthorique "noblesse pauvre", exposée à la conjoncture, perd une grande partie de ses effectifs vers la fin du XVIIe siècle et le début du XVIIIe ; mais en Bretagne, celle qui survit s'adapte bien (M. Nassiet)".
Arlette Jouanna, "Noblesse, Noblesses" in Lucien BÉLY, Dictionnaire de l'Ancien Régime, Paris, PUF, 1996, p.887-893.

P.S : un paysan sous l'Ancien Régime gagne en moyenne 1 livre tournois par journée travaillée. Ce n'est qu'une moyenne avec tous les écarts que cela suppose.


Dernière édition par PaoloSarpi le Lun 8 Juil 2013 - 12:01, édité 2 fois

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