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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par lapetitemu le Mar 27 Juin 2017 - 13:10
@MelanieSLB a écrit:Ben non, je ne chipote pas. C'est important pour un stagiaire de savoir que quand on lui dira: tu dois 10 heures non payées, c'est faux.

Ça, les RDV avec les parents, c'est effectivement un problème (mais qui sera moindre si elle est PP de 1re, ce que je lui souhaite, puisque c'est là où il y a le moins de boulot). PP de seconde ou de terminale + stagiaire, ça va faire beaucoup.

Extrêmement important, ça !
Rappelons que ces heures ont été ajoutées aux missions du professeur principal sans que la prime n'en ait été augmentée (donc l'expression de MelanieSLB est tout à fait juste : ces heures ne sont pas payées).
De mon côté, je dirais au contraire que c'est rare que j'arrive à en faire 10 ! Qu'est-ce que vous arrivez à raconter aux élèves pendant une heure avant et après chaque conseil ?... La préparation des conseils me prend rarement plus d'une demi-heure, le bilan, un quart d'heure. Du coup ça me gonfle de faire venir tout le monde (élèves et moi-même) une heure en plus, je fais au maximum sur mes heures de cours, et si ça me met en retard dans ma discipline, à ce moment-là je prends des heures de vie de classe pour rattraper.
Je ne dis pas que c'est "dans les clous" mais c'est largement assez pour les contreparties que nous avons Razz

MmeCécile, essaie quand même d'avoir le chef directement... les informations seront plus précises que celles de la coordo.
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Enariel
Niveau 3

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Enariel le Mar 27 Juin 2017 - 13:11
@MmeCécile a écrit:Je crois que je me suis mal exprimée : Je suis stagiaire cette année, je serai donc Néotit à la rentrée ^^

Bon courage. Je me suis trouvée dans ta situation : nouvellement nommée en lycée la 3ème année, j'avais demandé à ne pas être PP et le 1er septembre, j'apprends que je suis PP de 2nde.
Le must : devoir faire une visite de l'établissement lors de l'accueil des élèves... mémorable Razz Razz
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MelanieSLB
Doyen

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par MelanieSLB le Mar 27 Juin 2017 - 13:11
Ok, néotit et PP, c'est moins difficile que stagiaire et PP, mais ta coordo a complètement raison: PP de 1re, c'est le seul niveau à peu près tranquille en lycée. En 2de, si tu estimes que tu as un vrai rôle de conseil sur l'orientation des élèves (et que tu fais ce qu'il faut pour qu'un élève à 5 de moyenne double son voeu de L ou STMG par un voeu pro), ça prend beaucoup de temps (et beaucoup de RDV avec les parents). Le boulot de PP de terminale est de nouveau un boulot ahurissant au niveau orientation, que je connais moins bien pour ne l'avoir jamais été.

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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Enariel
Niveau 3

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Enariel le Mar 27 Juin 2017 - 13:15
@lapetitemu a écrit:De mon côté, je dirais au contraire que c'est rare que j'arrive à en faire 10 ! Qu'est-ce que vous arrivez à raconter aux élèves pendant une heure avant et après chaque conseil ?... La préparation des conseils me prend rarement plus d'une demi-heure, le bilan, un quart d'heure.
En ce qui me concerne, PP de 2nde : pour le dernier trimestre je fais 30 min de vie de classe max pour la préparation et le debriefing. Mais pour les deux premiers, je fais remplir à chaque élève une fiche sur ses ressentis du trimestre : travail, ambiance dans la classe, relations avec les autres (profs/élèves).
J'aborde aussi souvent l'orientation dès le premier trimestre. Puis en classe entière, débriefing sur le trimestre passé : comment s'est passée la venue au lycée, l'adaptation... est-ce que tout va bien quoi.
Ça permet de faire remonter au conseil de classe certains points non négligeables.
Enaeco
Fidèle du forum

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Enaeco le Mar 27 Juin 2017 - 16:01
@MmeCécile a écrit:Et merci sinon pour les informations ça me rassure un peu. Je viens d'avoir ma coordo au téléphone qui m'a confirmé que je ne saurais si je suis PP qu'à la rentrée, et m'a conseillé de demander à l'être en 1e .

Demande au chef.
Fais lui part de ton inquiétude vis à vis de la term et demande explicitement à l'être en 1ère. Tu as accepté, ça lui fait déjà un bras de fer de moins à disputer pour trouver des volontaires. Rien que pour ça il va te ménager (en plus du bon sens étant donné que tu es néotit')
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MmeCécile
Niveau 5

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par MmeCécile le Mer 28 Juin 2017 - 12:06
Bon bah j'ai demandé, je serais PP de seconde. j’espère que ça se passera bien ...

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Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras...

2017-2018 : une seconde (PP), une 1èreS , une T ES et une T ST2S (20h)
2016-2017 : stagiaire , deux 5e (8h)
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Albius
Niveau 10

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Albius le Mer 28 Juin 2017 - 12:28
Pour ma part, PP en 4e depuis plusieurs années, j'utilise l'heure de vie, tous les 15 jours et intégrée à l'EDT, comme bon me semble: vérification des carnets de liaison un peu "chauds" -donc pas tous à chaque fois, heureusement Wink -, poursuite d'un cours de français inachevé ou complément à celui-ci, discussions à bâtons rompus, étude très vaguement dirigée quand j'ai du travail perso en retard. Mais pour être sérieux, deux séances sur l'orientation -en 1/2 groupe- avec la documentaliste qui est aussi référente au lycée pour cette question.

Mais je sais que c'est une autre paire de manche pour les classes d'orientation comme la 3e Neutral

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La littérature, comme toute forme d'art, est l'aveu que la vie ne suffit pas. F. Pessoa
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V.Marchais
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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par V.Marchais le Mer 28 Juin 2017 - 12:35
@MelanieSLB a écrit:Ben non, je ne chipote pas. C'est important pour un stagiaire de savoir que quand on lui dira: tu dois 10 heures non payées, c'est faux.


Historiquement, c'est vrai, mais juridiquement, malheureusement, faute de combats pour défendre nos intérêts, c'est faux. La jurisprudence a tranché, et pas en notre faveur, en estimant que nous devions ces dix heures et qu'un PP qui ne les assurait pas était dans son tort.

Et effectivement, la situation est très différente d'un établissement à l'autre. Je pense qu'en lycée, comme toujours, les profs sont moins fliqués. Il y a en tout cas des établissements où les CDE sont peu regardants sur le nombre d'HVC, du moment que le boulot est fait (préparation des conseils, suivi des élèves...). Il y en a d'autres où ils abusent carrément. Dans le mien, le PP se cogne une heure de vie de classe par quinzaine, obligatoire. Et pas question d'y déroger. Cela excède de loin les 10 heures annuelles soi-disant couvertes par l'ISOE. Mais personne ne peut dénoncer cela à titre individuel, ce serait se battre contre des moulins à vent et se mettre en difficulté. Mes collègues se laissent tondre ? Grand bien leur fasse. Personnellement, je refuse d'être PP dans ces conditions.

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Madame_Prof
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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Madame_Prof le Mer 28 Juin 2017 - 12:43
@V.Marchais a écrit:
@MelanieSLB a écrit:Ben non, je ne chipote pas. C'est important pour un stagiaire de savoir que quand on lui dira: tu dois 10 heures non payées, c'est faux.


Historiquement, c'est vrai, mais juridiquement, malheureusement, faute de combats pour défendre nos intérêts, c'est faux. La jurisprudence a tranché, et pas en notre faveur, en estimant que nous devions ces dix heures et qu'un PP qui ne les assurait pas était dans son tort.

Et effectivement, la situation est très différente d'un établissement à l'autre. Je pense qu'en lycée, comme toujours, les profs sont moins fliqués. Il y a en tout cas des établissements où les CDE sont peu regardants sur le nombre d'HVC, du moment que le boulot est fait (préparation des conseils, suivi des élèves...). Il y en a d'autres où ils abusent carrément. Dans le mien, le PP se cogne une heure de vie de classe par quinzaine, obligatoire. Et pas question d'y déroger. Cela excède de loin les 10 heures annuelles soi-disant couvertes par l'ISOE. Mais personne ne peut dénoncer cela à titre individuel, ce serait se battre contre des moulins à vent et se mettre en difficulté. Mes collègues se laissent tondre ? Grand bien leur fasse. Personnellement, je refuse d'être PP dans ces conditions.

Sinon quoi ? Sinon, rien du tout. 
Ah si, peut-être une mauvaise appréciation lors du rdv de carrière... A part ça, je vois pas.

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par V.Marchais le Mer 28 Juin 2017 - 12:50
Non, Madame Prof, tu n'y es pas. Je ne suis vraiment pas du genre à trembler devant les injonctions diverses, mais pas non plus à envoyer inconsidérément les collègues au casse-pipe.
Tu risques quoi ?
Déjà, la retenue de ton ISOE. Pas dramatique, mais pas forcément très agréable.
Et puis, en cas de souci alors que tu étais censé avoir HVC, ta responsabilité est engagée.

Je ne cautionne pas cela. Il y a un moyen très simple de le contester, d'ailleurs : refuser d'être PP dans ces conditions. Mais dire aux collègues qu'ils peuvent s'asseoir sur l'HVC exigée, le cas échéant, par leur direction, c'est faux et dangereux.

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Madame_Prof le Mer 28 Juin 2017 - 12:53
@V.Marchais a écrit:Non, Madame Prof, tu n'y es pas. Je ne suis vraiment pas du genre à trembler devant les injonctions diverses, mais pas non plus à envoyer inconsidérément les collègues au casse-pipe.
Tu risques quoi ?
Déjà, la retenue de ton ISOE. Pas dramatique, mais pas forcément très agréable.
Et puis, en cas de souci alors que tu étais censé avoir HVC, ta responsabilité est engagée.

Je ne cautionne pas cela. Il y a un moyen très simple de le contester, d'ailleurs : refuser d'être PP dans ces conditions. Mais dire aux collègues qu'ils peuvent s'asseoir sur l'HVC exigée, le cas échéant, par leur direction, c'est faux et dangereux.

Ben, je suis désolée, mais légalement, rien ne leur impose ces HVC au delà des 10h s'ils n'ont pas envie de les faire. 
Et une retenue sur l'ISOE pour ce motif, c'est illégal. L'ISOE ne rémunère pas les 10h en question. 

Après, évidemment, si les collègues disent oui... Tant pis pour eux. 
Mais, collectivement, et par action syndicale, tout ça saute sans problème !


Dernière édition par Madame_Prof le Mer 28 Juin 2017 - 13:00, édité 3 fois

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par V.Marchais le Mer 28 Juin 2017 - 12:56
Encore une fois, non, ce n'est pas illégal. Il y a eu une décision de justice sur le sujet.

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Madame_Prof le Mer 28 Juin 2017 - 12:57
@V.Marchais a écrit:Encore une fois, non, ce n'est pas illégal. Il y a eu une décision de justice sur le sujet.

Sources ?

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par V.Marchais le Mer 28 Juin 2017 - 13:03
J'avais lu ce jugement ici même, le collègue avait mis le lien. On dit pouvoir le retrouver.

Je tenais le même discours que toi, avant, Mme Prof, j'ai combattu aussi longtemps que je l'ai pu, et je suis tombée de haut quand j'ai lu ce texte. Mais à un moment, il faut savoir ce que l'on peut faire ou pas. Continuer de lutter, oui, mais intelligemment, sans s'exposer inconsidérément. Refuser d'être PP est une façon efficace de se battre. Accepter la charge de PP puis refuser de faire les HVC, à moins d'un chef conciliant, c'est un conseil que je ne donnerais pas.

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Madame_Prof le Mer 28 Juin 2017 - 13:06
@V.Marchais a écrit:J'avais lu ce jugement ici même, le collègue avait mis le lien. On dit pouvoir le retrouver.

Je tenais le même discours que toi, avant, Mme Prof, j'ai combattu aussi longtemps que je l'ai pu, et je suis tombée de haut quand j'ai lu ce texte. Mais à un moment, il faut savoir ce que l'on peut faire ou pas. Continuer de lutter, oui, mais intelligemment, sans s'exposer inconsidérément. Refuser d'être PP est une façon efficace de se battre. Accepter la charge de PP puis refuser de faire les HVC, à moins d'un chef conciliant, c'est un conseil que je ne donnerais pas.

Tu es donc en train de dire qu'une jurisprudence oblige les collègues PP à faire plus de 10 HVC par an sans qu'elles soient rémunérées ? Non, désolée, ça n'existe pas. 

Le fait de faire 10h, admettons (et encore aucun texte n'indique que ce soit au PP de le faire), mais par une action collective, il est tout à fait envisageable d'en exiger la rémunération en HSE, puisque ces heures dépassent notre maximum de service. Elles ne sont pas couvertes par l'ISOE. Je continuerai à me positionner en fonction des textes existants jusqu'à avoir la preuve du contraire.

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par V.Marchais le Mer 28 Juin 2017 - 13:09
Non, je suis en train de dire que les 10 heures sont exigibles, et que des CDE abusent de cela pour t'en coller le double, mais qu'une fois que cette organisation est posée et acceptée par l'équipe, c'est se mettre en difficulté que de tenter de s'y opposer individuellement et que de libérer les élèves durant des heures où ta hiérarchie considère qu'ils sont sous ta responsabilité, ces heures figurant dans l'EDT des élèves et le tien.

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par mgb35 le Mer 28 Juin 2017 - 13:13
@V.Marchais a écrit:Encore une fois, non, ce n'est pas illégal. Il y a eu une décision de justice sur le sujet.
Encore une fois : source ?

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Madame_Prof le Mer 28 Juin 2017 - 13:14
@V.Marchais a écrit:Non, je suis en train de dire que les 10 heures sont exigibles, et que des CDE abusent de cela pour t'en coller le double, mais qu'une fois que cette organisation est posée et acceptée par l'équipe, c'est se mettre en difficulté que de tenter de s'y opposer individuellement et que de libérer les élèves durant des heures où ta hiérarchie considère qu'ils sont sous ta responsabilité, ces heures figurant dans l'EDT des élèves et le tien.

Ah, ben oui... On parle pas de la même chose. Ces 10h doivent exister pour chaque classe, et le PP participe à leur organisation. Dès mon 1er message, je répondais que NON les collègues PP n'ont pas à organiser (et non "assurer") plus que ces 10h, puisque tu disais qu'ils le faisaient pas quinzaine dans ton établissement. Je maintiens, donc. Se mettre en difficulté individuellement, oui (encore que). Mais, comme je le disais, collectivement et avec appui syndical, ça saute. 

Quant à la rémunération, elle doit exister, que ce soit pour 10h ou plus. 

Si tes collègues se font enfler, tant pis pour eux.

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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par V.Marchais le Mer 28 Juin 2017 - 13:23
On est bien d'accord que mes collègues sont des buses. D'accord aussi sur le fait qu'il y aurait une action syndicale à mener. Mais je maintiens qu'il est vain et usant de mener ce genre de combat à titre individuel et que laisser des élèves quand ton CDE t'a enjoint, EDT à l'appui, de les prendre, risque fort de te revenir dans la figure. Les parents sont de plus en plus procéduriers et le prof a bon dos.
Ce n'est pas un conseil que je donnerais aux jeunes collègues. Il y a d'autres façons de se battre, qui ne nous mettent en rien en péril, en particulier le refus de la charge de PP.

mgb, j'adore quand on me parle sans faire de phrases. J'ai cité ma source. Maintenant, le moteur de recherche du forum est à ta disposition. Si tu ne crois pas ce que je dis, je m'en cogne dans les grandes largeurs : je ne suis plus PP depuis des années, justement à cause de ce genre de choses, tout cela ne me concerne pas. J'espère juste que les néotits qui demandent des infos auront entendu le conseil de prudence.

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Madame_Prof
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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Madame_Prof le Mer 28 Juin 2017 - 13:26
Tout est résumé ici : https://www.snes.edu/L-heure-de-vie-de-classe.html

C'est bien dommage pour ton établissement... J'aime être PP, ça peut être très sympa dans les établissements où les chefs et les collègues respectent/font respecter le cadre juridique...

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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Cleroli le Mer 28 Juin 2017 - 13:29
Voici un texte sur les HVC ICI
Je suis surprise qu'on confie la fonction de PP à une stagiaire et encore plus le niveau de 2de, que je juge le plus difficile puisqu'il demande des connaissances en matière d'orientation. Dans mon lycée, les stagiaires (9h) peuvent dire qu'ils acceptent de l'être, aucun ne l'est dans les faits :shock:
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Cleroli
Neoprof expérimenté

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par Cleroli le Mer 28 Juin 2017 - 13:29
Je n'avais pas vu ton lien, Madame Prof
mgb35
Niveau 8

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par mgb35 le Mer 28 Juin 2017 - 13:32
@V.Marchais a écrit:mgb, j'adore quand on me parle sans faire de phrases. J'ai cité ma source. Maintenant, le moteur de recherche du forum est à ta disposition. Si tu ne crois pas ce que je dis, je m'en cogne dans les grandes largeurs : je ne suis plus PP depuis des années, justement à cause de ce genre de choses, tout cela ne me concerne pas. J'espère juste que les néotits qui demandent des infos auront entendu le conseil de prudence.

J'aime beaucoup les personnes qui se plaignent de quelque chose et qui en font autant : tu me reproches de ne pas m'adresser correctement à toi en m'envoyant balader... Original.

Sinon, tu n'as pas cité ta source désolé. Tu as dit :
@V.Marchais a écrit: J'avais lu ce jugement ici même, le collègue avait mis le lien. On dit pouvoir le retrouver.

Et désolé, j'ai beau utiliser le moteur de recherche du forum et j'ai même chercher sur google, je ne trouve pas de trace de cela.

Alors je suis désolé si je te dérange et si j'ai osé remettre en cause ce que tu affirmes mais rien ne me prouve que cela est vrai.
mgb35
Niveau 8

Re: Obligation d'être professeur principal ?

par mgb35 le Mer 28 Juin 2017 - 13:36
@Cleroli a écrit:Voici un texte sur les HVC ICI
Je suis surprise qu'on confie la fonction de PP à une stagiaire et encore plus le niveau de 2de, que je juge le plus difficile puisqu'il demande des connaissances en matière d'orientation. Dans mon lycée, les stagiaires (9h) peuvent dire qu'ils acceptent de l'être, aucun ne l'est dans les faits :shock:

Cet article cite une circulaire qui ne peut se suppléer à la loi.
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lapetitemu
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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par lapetitemu le Mer 28 Juin 2017 - 13:37
Je serais curieuse aussi de lire cette fameuse jurisprudence.

Comme le dit Madam_Prof, les textes ne parlent que de ce à quoi les élèves ont droit ; pas de ce que les professeurs principaux doivent faire. Si un cde venait un jour me réclamer mes heures de vie de classe manquantes (ce qui n'est encore jamais arrivé, pourtant j'en ai eu une bien corsée - de chef), je l'inviterais chaleureusement à les animer. A la limite, je veux bien les "organiser" : je ferai noter dans les carnets des élèves le jour et l'heure en précisant que le cde en personne répondra à leurs questions Razz
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lapetitemu
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Re: Obligation d'être professeur principal ?

par lapetitemu le Mer 28 Juin 2017 - 13:40
Véronique, te souviens-tu au moins à quelle période ce texte aurait été mis en lien sur le forum ? Parce que, bon, dans le moteur de recherche, il y a quand même 9 pages de lien...
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Re: Obligation d'être professeur principal ?

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