Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Dragonetto le Jeu 25 Juil 2013 - 18:37

Bonjour à tous,Very Happy 

Je me posais une question en tant qu'autodidacte débutant en grec ancien : comment faut-il prononcer les esprits rudes si jamais je dois passer un examen à l'oral dans une université française ou si je dois lire un texte en grec ancien lors d'un oral de concours comme le CAPES ?heu 

Je bute pas mal sur les mots qui débutent par un esprit rude, car la prononciation dite érasmienne que m'avait conseillée un enseignant de lettres classiques (parce que plus courante dans le milieu scolaire) ne fait pas entendre les esprits rudes ("udor" au lieu de "hudor" par exemple) si j'ai bien compris, mais je trouve que le fait de faire entendre l'esprit rude est un bon moyen mnémotechnique pour retenir la graphie (même si du coup on est dans la prononciation "restituée" plutôt là), ce qui fait que j'hésite perpétuellement entre les deux façons de lire.

Dragonetto
Je viens de m'inscrire !


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par nlm76 le Jeu 25 Juil 2013 - 20:06

Vas-y sans hésitation. J'utilise pour ma part la prononciation dite restituée, qui ne m'a pas empêché d'obtenir un 17 au CAPES et un 14 à l'agrégation. De toutes façons, beaucoup de profs de fac, même s'ils ne restituent pas complètement, prononcent l'aspiration.

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Lunna le Jeu 25 Juil 2013 - 20:22

Je pense que la prononciation restituée est appréciée en milieu universitaire. Mais attention à ne pas te tromper : en effet, les erreurs éventuelles seront d'autant plus remarquées.

Lunna
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par nlm76 le Jeu 25 Juil 2013 - 20:34

@Lunna a écrit:Je pense que la prononciation restituée est appréciée en milieu universitaire. Mais attention à ne pas te tromper : en effet, les erreurs éventuelles seront d'autant plus remarquées.
Il ne faut pas dramatiser cette affaire. Disons qu'il faut essayer de faire ça sérieusement; mais il peut arriver à tout le monde de faire une erreur. Il s'agit juste de ne pas faire n'importe quoi.

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Kilmeny le Jeu 25 Juil 2013 - 20:36

Je n'ai jamais prononcé ni entendu prononcer les esprits en France, pendant mes études. (sauf par un enseignant et une autre personne)
Je le fais parfois pour souligner une étymologie avec mes élèves, mais pas en lecture simple.

_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1

Kilmeny
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Dragonetto le Jeu 25 Juil 2013 - 23:45

Merci pour vos avis et témoignages en tout cas, cela ressemble à ce qui se fait pour la lecture de l'ancien français.
Si on veut faire vraiment de la restituée, il faudrait reproduire les hauteurs musicales des accents aigu et circonflexe, non ?

Surtout j'ai pris l'habitude de prononcer "eu" et "au" comme en français (et non "e-ou" et "a-ou"), donc je me demandais si une prononciation qu'on pourrait dire "française" (enseignée dans nos classes), avec pour seule exception les aspirations pour les esprits rudes, serait acceptable pour un jury de concours, ou si on me regarderait comme si j'étais un drôle d'animal. Smile 
Sinon je me ferai une raison et je garderai les aspirations pour moi.

Quand je fais du thème, ça m'aide pas mal finalement, de me rappeler qu'il y a aspiration ou non.

Dragonetto
Je viens de m'inscrire !


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Iphigénie le Ven 26 Juil 2013 - 8:36

Comme Kilmeny.
Il me semble qu'il vaut mieux rester simple plutôt que de paraître affecter un truc qu'on ne maîtrise pas vraiment. Ou alors il faut vraiment le maîtriser. J'ai connu un seul prof qui affectait cette prononciation, il nous faisait plus rire qu'autre chose (faut dire qu'en plus il avait un ch'veu sur la langue).
C'est ce qui donne cette impression d'étrangeté quand on entend le grec moderne et ses aspirations (mais pas que: la prononciation des théta aussi, les accents etc) .Mais le grec ancien n'est pas non plus le grec moderne, pour ma part je ne me risquerais pas dans l'exotisme d'une prononciation restituée à moitié.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par nlm76 le Ven 26 Juil 2013 - 10:08

Bah, en fait, la prononciation scolaire française du grec est exactement ça : une prononciation restituée à moitié, puisqu'il s'agit d'une demi-érasmienne. Je pense que la seule prononciation non-restituée cohérente est la prononciation à la grec moderne.
D'autre part, j'approuve complètement l'argument de Dragonnetto: il est plus facile d'apprendre les esprits en les prononçant qu'en les réduisant à une connaissance abstraite et purement livresque. Et ce même si on ne peut pas être sûr de la façon exacte dont cette aspiration se réalisait, même si la psilose (effacement de l'aspiration) affectait le grec ionien, même si la prononciation d'Homère n'était pas celle de Sophocle, qui n'était pas tout à fait celle de Démosthène non plus.
La plupart des gens que j'ai entendus lire du grec, par exemple, prononcent -αυ- "aw"/"aou", et pourtant ne mettent pas l'accent tonique; et pourtant quand j'ai appris le grec au collège, nous disions "ô". Une prononciation restituée l'est toujours à moitié. Je ne vois pas où est le problème d'essayer de faire le mieux possible.
Mais bon, il est vrai que je n'ai jamais compris les rires des élèves quand on prononce convenablement une langue étrangère!

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Iphigénie le Ven 26 Juil 2013 - 10:23

Tu as l'air, nlm très intéressé et investi et au courant de ces faits de langue, donc je respecte tout à fait ta position, mais mon propos tendait à dire que plutôt que de faire n'importe quoi ou d'aspirer les esprits rudes sans autre respect par ailleurs, ce qui ne rime pas vraiment à grand chose, sauf à donner une impression de pédanterie, il vaut peut-être mieux, dans un examen, rester classiquement discret... (sauf à être très sûr de soi Wink 
Le professeur dont je parlais et dont on se moquait était quand même très à l'ouest, par contre les professeurs "classiques" et particulièrement compétents en grecs que j'ai fréquentés se contentaient de la prononciation scolaire. Je ne sais pas ce qu'il en est actuellement en fac, si tant est qu'on y parle encore le grec! Il me semble qu'il y a plus urgent que de tenter une prononciation d'époque quand on commence l'apprentissage. Mais ce n'est qu'un avis.Wink

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Nom d'utilisateur le Ven 26 Juil 2013 - 12:15

Légère digression, puisque seront mis un instant de côté les habitudes des gens et les problèmes dialectologiques ; digression naïve, de surcroît, pardon d'avance :

Tout le monde s'entendra sur ceci, je suppose : l' "esprit rude" représente dans plusieurs cas un élément phonique de nature oppositionnelle, il est à ce titre distinct de l'accentuation de mot (fonction contrastive), ou encore de la quantité vocalique (fonction...  allez savoir). Il peut par conséquent être réalisé indépendamment de ces dernières ; lesquelles n'en sont pas à négliger pour autant dès le niveau élémentaire : on sait dès le début de l'apprentissage autodidacte que l'accentuation a trait à la flexion, alors que la quantité affecte les timbres des voyelles d'une manière qui ne peut pas laisser insensible un francophone.

Mais voilà, et c'est une donnée générale de l'apprentissage des langues : dès qu'il n'y a personne susceptible de ne pas vous comprendre,  les efforts portant sur la phonétique paraissent dénoncer un perfectionnisme pédant et vain, voire, paradoxalement, un attachement vétilleux à l'écriture !

Alors que mépriser quantité vocalique et ton en haoussa - bien qu'on ne les écrive pas dans l'orthographe standard -, accentuation en ukrainien ou anglais - idem - etc., non seulement cela vous expose aux moqueries de vos interlocuteurs potentiels, mais tout simplement, cela dresse un mur entre eux et vous.

Ce sont bien les méthodes d'enseignement et d'apprentissage qui font qu'une langue sera considérée comme "morte" - entendez : cantonnée à l'écrit - ou pas.

J'ai l'impression que pour le grec classique, les manuels en usage actuellement (celui de Vernhes, mais peut-être aussi le fameux assimil de grec ancien que je n'ai pas, qui est commercialisé avec des CD) ont tendance à redonner de l'importance à tous ces faits-là. Les hellénistes de la nouvelle génération poursuivront-ils sur cette route ? Formeront-ils une petite communauté de vétéro-hellénophones (on dit comment ?) prêts à tout moment à vous corriger, reprendre, mécomprendre ?

En tout cas, tout semble suggérer que les autodidactes le devraient, me semble-t-il. Et la pratique de l'enseignement des langues ("vivantes", "mortes" ou "malades") montre clairement que si l'on ne prend pas le pli d'apprendre correctement dès le début les distinctions pertinentes dans la langue, il est extrêmement difficile de tout réapprendre après coup.

Nom d'utilisateur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Iphigénie le Ven 26 Juil 2013 - 12:55

Digression, suite Laughing 
Dans l'apprentissage "ancien" que j'ai eu (début du grec en quatrième après le latin) on avait l'habitude de ne pas s'occuper des esprits et des accents en quatrième et troisième. On apprenait les déclinaisons et la conjugaison avant, on attendait la seconde pour découvrir accents et esprits.
Et puis "des professeurs Nimbus sont arrivés", comme chantait Brassens et "en se tapant le front" ils ont décidé de n'enseigner que du grec authentique sur des textes authentiques, en introduisant d'emblée la phonétique, la loi d'Osthoff et tout le bordel.
Résultat, je constate qu'après vingt ans de ce régime il n'y a plus guère d'enseignement du grec en France, sauf marginalement. Comme quoi....
(comment disait-on? μηδὲν ἄγαν Wink

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Nom d'utilisateur le Ven 26 Juil 2013 - 13:21

@iphigénie a écrit:
Résultat,

Le lien de cause à effet que vous établissez est des plus contestables !

Et l'authenticité n'est pas en jeu. La langue enseignée est forcément une construction de pédagogues, qu'elle le soit à partir de textes attestés ou de séquences construites ad hoc. Il y a forcément du "trop". Ce sont les enseignants - mais aussi les apprenants (élèves ou autodidactes) - qui décident de ce à quoi ressemble la langue. En fonction des objectifs qu'ils fixent à l'apprentissage... A eux, donc, de déterminer ce qui est "en/de trop".

On a enseigné le latin et les langues slaves en disant que l'ordre des mots était négligeable, le chinois en disant que de toute façon, les tons des monosyllabes étaient modifiés dans la chaîne, les langues à accent de mot variable en disant que l'accent, hein... etc. Forcément, tout ce qu'on voulait, c'était pouvoir accéder aux textes écrits. C'était justifié. Et on était assez ignorant sur le fonctionnement de tout cela.

Non sans quelques remords, certains - des professeurs Nimbus, direz-vous - ont réétudié de plus prêt tout cela. On s'est aperçu assez récemment que certains faits étaient réguliers et prévisibles ; que l'on pouvait du coup espérer acquérir la maîtrise de ces faits sans en avoir la conscience que nécessite l'étude scientifique (sans maîtriser des systèmes comme celui- , par exemple) ; que la formulation des règles de grammaire pouvait en être modifiée au profit d'une efficacité accrue.

Il y a eu un linguistic turn en philosophie... pour le meilleur comme pour le pire. Un phonetic turn dans l'enseignement des langues est mêmement pour le meilleur - et pour le pire.

Nom d'utilisateur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Iphigénie le Ven 26 Juil 2013 - 13:51

je pense que vouloir enseigner le grec ancien comme une langue vivante n'est pas nécessairement une bonne idée.
D'abord parce qu'avant que les anglicistes ne soient à l'aise avec les textes de Shakeaspeare, il faut beaucoup de temps et de tous autres apprentissages que pour converser en anglais, où la grammaire (le vocabulaire, la maîtrise du contexte, etc) tient plus de place que l'accent british bien maîtrisé...: or en grec ancien, le but, si j'ose dire, c'est d'être à l'aise avec Shakespeare (mutatis mutandis) pas d'être compris pour commander un repas dans un mac do d'Athènes.
Cela dit chacun fait comme il l'entend et comme cela lui permet de progresser.
Le lien de cause à effet n'est effectivement pas exclusif, les raisons sont multiples, mais je maintiens qu'en grec comme d'ailleurs en latin, la pagaille induite par les "innovations" d'apprentissage alors que ce dernier était parfaitement rodé par des siècles d'expérience n'a pas peu contribué à semer le trouble et compliquer les progressions.
Il n'y a qu'à demander par exemple, à des secondes latinistes quelle est la première déclinaison:
il y a ceux qui confondent avec la deuxième puisqu'il a été décrété qu'il était plus logique de commencer par la deuxième, puis il y a ceux qui pensent causa ou gratia (ou je sais plus quoa) et sont infoutus de se rappeler ce que sont les cas...
C'est une chose de laisser les chercheurs chercher, c'en est une autre de vouloir transposer en sixième .Quand on a voulu simplifier l'apprentissage de la conjugaison latine en la mettant en équations à coup de lois phonétiques, on a beaucoup moins su conjuguer qu'avant: ce n'est pas un attachement aux anciennes méthodes, c'est un constat pour avoir vécu les deux périodes.
Pour ne pas caricaturer non plus, (parce qu'on passe toujours pour un vieux kh... quand on soutient que c'était mieux avant, non par nostalgie mais parce qu "être vieux c'est avoir tous les âges" comme disaient TOtor et donc toutes les expérimentations (et les Dieux savent si les LA ont été fertiles en innovations pédagogiques du tonnerre de Zeus qui allaient sauver ce qu'elles contribuaient un peu plus à détruire) - bref, donc: bien sûr qu'il est bon que la recherche continue et éventuellement d'utiliser ses résultats mais à petite dose, en mesurant bien ce qu'ils apportent (ou pas) etc etc...
Et re bref pour en revenir au sujet initial, personnellement, la prononciation, des esprits rudes ne serait pas au centre de mes préoccupations d'auto-didacte, pas plus que le remplacement du modèle "anthropos" (pour les accents) au modèle "logos", n'a révolutionné le schmilblick) mais chacun fait ce qu'il lui plaît, plaît, plaît:siffle:   

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Nom d'utilisateur le Ven 26 Juil 2013 - 14:22

Juste une ultime petite goutte de garum, histoire de ne pas vous saouler :

OK pour réaffirmer la spécificité de l'enseignement des langues dites "mortes". Reste une coïncidence troublante : ce que constatent les enseignants de lettres classiques au sujet des performances de leurs élèves (et que j'ai moi-même observé en enseignant une langue morte) a souvent un répondant immédiat en langues "vivantes".

Vous citez la confusion dans la désignations des classes flexionnelles - déclinaisons, conjugaisons, classes etc. - et avez sans doute aussi à l'esprit leur apprentissage chaotique de manière plus générale. C'est en gros tout ce qui touche de près ou de loin à la morphosyntaxe (disons, la "grammaire" telle qu'on l'entend communément) qui peine à "passer", sans doute sacrifié sur l'autel de la pragmatique. Cf. les récriminations des enseignants de LVE contre le CECRL, Cadre européen etc.

C'est pourquoi je préfère faire abstraction de la différence entre les "vivantes" et les "mortes", en attendant de mieux savoir ce qu'on attend des langues mortes actuellement. (beaucoup, je crois, mais je suis un optimiste indécrottable).

livre

Nom d'utilisateur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Iphigénie le Ven 26 Juil 2013 - 15:11

Mais je n'ai rien contre les épices Laughing 
Je me demande toutefois si l'apprentissage de la grammaire en général et de la morpho-syntaxe en particulier  dans les LA ne souffrent pas d'un manque, tout simplement de clarté (car ce qui s'enseigne bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire etc etc  Very Happy ....  :Dans la mesure où chaque enseignant a à peu près sa méthode aujourd'hui, l'architecture est , disons, brouillonne...)
Mais c'est sûrement une analyse trop rapide...

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Infiniment le Ven 26 Juil 2013 - 15:21

À mon sens, il est très difficile de "prononcer" les esprits rudes comme on imagine que les Grecs les "prononçaient". Si l'on tient à marquer une aspiration, il faut aussi la marquer lorsque l'on rencontre un thêta, un khi ou un phi. Et quid de l'esprit rude du rhô ?

Chacun est libre d'opter pour la prononciation qui lui convient, dans la mesure où il n'y a rien d'absolument certain (même la prononciation dite "restituée" est sujette à caution). L'essentiel est d'être cohérent et constant.

_________________
Ah ! la belle chose, que de savoir quelque chose !

Infiniment
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Dragonetto le Ven 26 Juil 2013 - 15:48

Je pense donc que je vais garder mes "aspirations" pour moi et que je m'adapterai en fonction du public en face de moi : le tout est d'être souple Smile 

Dragonetto
Je viens de m'inscrire !


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par nlm76 le Ven 26 Juil 2013 - 17:01

Ah j'aime bien ces disputationes !

@ Infiniment : en effet, quoique prononcer le phi "fi" ne soit pas perturbant si on aspire (en réalité on l'expire) l'esprit rude. Quant au rhô, il est plus facile de se passer de l'aspiration, qui n'a pas de valeur distinctive.

@ Iphigénie : je ne pense pas que la question de la restitution soit du même ordre que les innovations dont tu parles en latin. D'ailleurs, s'il y a quelque chose de parallèle, c'est l'introduction de la prononciation dite restituée en latin dans les années 1970, si je ne me trompe. Je ne sache pas qu'elle ait été source de confusion. Peut-être a-t-elle participé à la désaffection du latin sur le long terme, en séparant le latin scolaire du latin d'église ? Je n'y crois guère.
De même, la réforme érasmienne ne fut pas délétère, j'en suis persuadé. Lui donner aujourd'hui un second souffle n'aurait rien de délirant.
D'abord parce que beaucoup de choses sont scientifiquement assez bien établies.
Surtout parce que cela n'entrave pas l'apprentissage, bien au contraire. En tout cas c'est ce que je crois. Etant élève, j'ai été choqué par ces esprits et ces accents qui hérissaient le texte et ma mémoire, et qui n'avaient d'existence que théorique.

Pour ma part, y compris en cours, je m'efforce de restituer le latin et le grec le mieux possible, y compris leur intonation, les oppositions entre les longues et les brèves, sans aucunement l'exiger de mes élèves, mais ils finissent naturellement par m'imiter. J'ose espérer que nul ne les considérera comme pédants parce que leur restitution est souvent maladroite (accents mal placés, longues pas toujours longues, parfois aspiration, parfois psilose... etc.)

En tout cas, je trouve qu'en l'état actuel, en plus de la prononciation scolaire traditionnelle, les évolutions suivantes, minimales, seraient une bonne chose, et rendraient notre restitution un peu moins fausse:

- diphtongues αυ et ευ prononcées -aw- et -ew-
- aspiration de l'esprit rude sur voyelle, du théta et du khi.
- oméga prononcé -o- long ouvert, omicron prononcé -o- bref fermé

facultatif : prononciation de l'iota souscrit, oppositions longues/brèves et accent tonique, phi aspiré
pédanteries à ne pas réprouver : sonorisation du sigma devant consonnes sonores, dzêta/zdêta/zêta.

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Krokos le Sam 27 Juil 2013 - 14:01

@nlm76 a écrit:- diphtongues αυ et ευ prononcées -aw- et -ew-
- aspiration de l'esprit rude sur voyelle, du théta et du khi.
- oméga prononcé -o- long ouvert, omicron prononcé -o- bref fermé
facultatif : prononciation de l'iota souscrit, oppositions longues/brèves et accent tonique, phi aspiré
Je ne fais pas de grec à très haut niveau, mais je fais tout ça Smile : c'est beaucoup plus facile d'écrire quand on prononce tout ce qu'on écrit ! Prononcer le grec sans l'accent, ça fait la même impression que du latin, de l'anglais, de l'allemand ou de l'italien sans accent : on dirait du français... L'aspiration du rhô vient toute seule avec un peu d'habitude, mais comment faut-il prononcer le double rhô ? Ce qui est un peu plus compliqué, c'est la prononciation d'un enchaînement comportant un rhô et une consonne non aspirée...

Krokos
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Nom d'utilisateur le Sam 27 Juil 2013 - 14:25

@Krokos a écrit:L'aspiration du rhô

Pour le coup, c'est peut-être un peu hardi, ça ! J'ai quelques données sur cette question, mais uniquement des liens internet pour les recherches récentes, suis donc curieux des mises au point qui ne manqueront pas de suivre...

Nom d'utilisateur
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par User5899 le Dim 28 Juil 2013 - 1:27

@Kilmeny a écrit:Je n'ai jamais prononcé ni entendu prononcer les esprits en France, pendant mes études. (sauf par un enseignant et une autre personne)
Je le fais parfois pour souligner une étymologie avec mes élèves, mais pas en lecture simple.
J'ai toujours prononcé les esprits rudes. Je serais surpris de ne pas les entendre, subséquemment...

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par User5899 le Dim 28 Juil 2013 - 1:32

@iphigénie a écrit:Digression, suite Laughing 
Dans l'apprentissage "ancien" que j'ai eu (début du grec en quatrième après le latin) on avait l'habitude de ne pas s'occuper des esprits et des accents en quatrième et troisième. On apprenait les déclinaisons et la conjugaison avant, on attendait la seconde pour découvrir accents et esprits.
Et puis "des professeurs Nimbus sont arrivés", comme chantait Brassens et "en se tapant le front" ils ont décidé de n'enseigner que du grec authentique sur des textes authentiques, en introduisant d'emblée la phonétique, la loi d'Osthoff et tout le bordel.
Résultat, je constate qu'après vingt ans de ce régime il n'y a plus guère d'enseignement du grec en France, sauf marginalement. Comme quoi....
(comment disait-on? μηδὲν ἄγαν Wink
Je n'ai pas appris le grec sur des textes authentiques, lojn de là, mais le principe de base était : accents et esprits dès le premier jour. Et j'en bénis mes maîtres.
Pour le collègue qui parle de l'accent comme d'une fonction expressive, en grec ancien, ce n'est pas exact. L'accent est aussi discriminant.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par User5899 le Dim 28 Juil 2013 - 1:35

@iphigénie a écrit:Mais je n'ai rien contre les épices Laughing 
Je me demande toutefois si l'apprentissage de la grammaire en général et de la morpho-syntaxe en particulier  dans les LA ne souffrent pas d'un manque, tout simplement de clarté (car ce qui s'enseigne bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire etc etc  Very Happy ....  :Dans la mesure où chaque enseignant a à peu près sa méthode aujourd'hui, l'architecture est , disons, brouillonne...)
Mais c'est sûrement une analyse trop rapide...
Les langues anciennes sont mortes parce qu'on a remplacé un apprentissage qui durait 6 mois par un jargon visant à faire comprendre qui dure 28 ans. On apprend du latin par coeur pendant six mois, et puis on va lire la Guerre des Gaules, épicétou.

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Iphigénie le Dim 28 Juil 2013 - 8:49

Cripure a écrit:
Je n'ai pas appris le grec sur des textes authentiques, lojn de là, mais le principe de base était : accents et esprits dès le premier jour. Et j'en bénis mes maîtres.
Pour le collègue qui parle de l'accent comme d'une fonction expressive, en grec ancien, ce n'est pas exact. L'accent est aussi discriminant.
J'ai moi-même toujours enseigné dès le début esprits et accents écrits mais c'est une "révolution qui date de la décennie 70, moi j'ai commencé avant la guerre avant 68...
Je pense en effet que c'est plus simple que de le voir après coup. Je n'ai jamais entendu de toute ma scolarité personne prononcer les esprits rudes (à par le prof de fac dont j'ai déjà parlé).
CHez Homère, vous prononcez aussi la trace des digammas alors? scratch 

Je vous avoue que je trouve cela très compliqué (surtout si on veut ajouter les accents, les diphtongues et es autres diverses aspirations en s'inspirant du grec moderne, ce qui n'est pas une garantie, pas plus que de s'inspirer du français moderne pour prononcer le latin...Very Happy Very Happy ). A croire que si je débarquais dans un cours de grec aujourd'hui, je n'y comprendrais plus rien...
Bon, heureusement, y en a plus....

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Prononciation des esprits rudes en grec ancien

Message par Lefteris le Dim 28 Juil 2013 - 11:54

@Dragonetto a écrit:Bonjour à tous,Very Happy 

Je me posais une question en tant qu'autodidacte débutant en grec ancien : comment faut-il prononcer les esprits rudes si jamais je dois passer un examen à l'oral dans une université française ou si je dois lire un texte en grec ancien lors d'un oral de concours comme le CAPES ?heu 

Je bute pas mal sur les mots qui débutent par un esprit rude, car la prononciation dite érasmienne que m'avait conseillée un enseignant de lettres classiques (parce que plus courante dans le milieu scolaire) ne fait pas entendre les esprits rudes ("udor" au lieu de "hudor" par exemple) si j'ai bien compris, mais je trouve que le fait de faire entendre l'esprit rude est un bon moyen mnémotechnique pour retenir la graphie (même si du coup on est dans la prononciation "restituée" plutôt là), ce qui fait que j'hésite perpétuellement entre les deux façons de lire.

En tant qu’entièrement autodidacte en grec ancien, je pense que respecter certains faits de langue, comme les aspirations , les αυ prononcés [aw] , placer l’accent si possible l’accent permet de mieux mémoriser, et aide à prendre directement les bonnes habitudes, d’autant plus que dans de nombreux cas esprits et accents sont discriminants et liés à la morphologie.
cela peut même aider (repérage des contractions, par exemple). Même si l’on sait que l’on ne connaîtra jamais la prononciation exacte de Démosthène (mais connaît-on exactement celle de Chateaubriand ? ) , même si l’on sait que tout le monde ne prononçait pas pareil, et qu’il y a eu des variantes selon les époques. Cela rend compte de traits essentiels de la langue.
J’ai appris principalement avec la méthode de Vernhes , mais en consultant parallèlement d’autres ouvrages (étant adulte et donc plus motivé et curieux, l’histoire de la langue m’intéressait), et pour des raisons trop longues à expliquer ici je suis convaincu après mûr examen (et comparaison avec les cours de fac , ultérieurement) par sa théorie considérant que les ει et ου , même issus d’allongements compensatoires, se prononcent [eil] et [ou] en attique classique (analogie, influence de l’écrit, fermeture du second élément, etc.) et non [ee] et [oo]. L’intérêt de ceci est également de bien entendre ces sons à l’oreille, et là encore de mémoriser.
Pour le placement de l’accent, même si l’on se trompe en en faisant plutôt un accent uniquement d’intensité, ça reste bénéfique pour le jour éventuel où il faut accentuer (thème), et aussi accessoirement pour apprendre le grec moderne, qui a gardé fidèlement la place des anciens accents, qui sont devenus uniquement toniques.

Ceci dit, j’ai été très gêné, et j’avais aussi peu d’en faire trop quand je suis allé à la fac sur le tard, et encore plus tard en préparant les concours, après avoir entendu des enseignants n’aspirant jamais et prononçant φεῦ [feu] et αὐτός [otos], donc j’ai coupé la poire en deux , et ça ne m’a jamais nuit aux concours, en prononçant les ew et aw , en aspirant légèrement surtout à l’initiale, et basta. Ca ne déroute personne, jamais on ne m’a fait une réflexion sur ma lecture, ni au capes ni à l’agreg.
Si j’avais utilisé la prononciation moderne (qui provient de diverses évolutions phonétiques), je pense que cela m’aurait desservi, d’autant que la monophtongaison et le iotacisme rendent des mots anciens totalement incompréhensibles. J’ ai connu des collègues qui roulaient les -ρ sans que cela ne les pénalise (personnellement, je m’en abstiens en grec comme en latin, parce que certains élèves ont du mal à rouler les –r, et portent leur effort sur ce point au lieu de se concentrer sur autre chose).

J’ai tenu compte de ces réflexions quand j’ai enseigné le grec (qui vient de disparaître), et noté en bonus l’accentuation correcte dans la déclinaison d’un mot, sans pénaliser les fautes, et les plus consciencieux parviennent plus rapidement qu’on ne le croit à accentuer correctement un mot de trois syllabes. Pour les esprits, ils font partie de l’orthographe du mot, il n’est pas plus difficile de les mémoriser à la fois en prononçant l’aspiration initiale et en photographiant le mot dans sa tête.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum