[6e] articles et déterminants

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par doublecasquette le 29/7/2013, 18:19

Et sinon... :
Vous avez un thermomix ?

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par mascarade le 29/7/2013, 18:20

Oui, mais vu que c'est moi qui débarque dans l'EN... Je ne vais peut-être pas non plus faire ma petite révolution d'entrée de jeu !! Razz

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Celadon le 29/7/2013, 18:23

Ben si. Il n'y a que comme ça que ça bouge.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Oudemia le 29/7/2013, 18:24

@mascarade a écrit:abricotedapi, c'est bien mon idée...
Mais si la majorité des collègues appellent encore cela un "adjectif", il faudra bien s'y plier pour ne pas perdre les élèves d'un professeur à l'autre ; même si tout au fond de moi ce sera toujours un déterminant possessif/démonstratif/exclamatif/interrogatif...

ÂMES SENSIBLES S'ABSTENIR...:
De même qu'au fond de moi c'est une supercherie de dire qu'un COI se transforme en COS dès qu'un COD pointe le bout de son nez. Et que pourtant j'enseignerai le contraire à nos chères têtes blondes... "
La majorité? je ne sais pas; mais comme les élèves entendent les deux, il faut leur dire que les deux appellations recouvrent la même réalité.
s"y plier ? on explique aux élèves ce qui se passe, qu'en français il y a plusieurs façons de considérer la langue, et on fait ce qu'on veut dans sa classe parce qu'on pense que c'est le mieux.

Pour ce qui est du COS, qui devrait être tombé depuis longtemps aux oubliettes, ce n'est pas difficile d'exiger l'appellation COI quand on récupère les élèves Razz


Dernière édition par Oudemia le 29/7/2013, 18:27, édité 1 fois

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Celadon le 29/7/2013, 18:24

Exactement.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par mascarade le 29/7/2013, 18:28

OK, donc révolution !! chevalier 
(au risque de me faire quelques ennemis...)

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par abricotedapi le 29/7/2013, 18:32

Personnellement je me contenterais de dire aux élèves qui utilisent "adjectif" au lieu de "déterminant" que c'est une autre manière de les appeler mais que dans mon cours j'utilise l'appellation actuelle.
Je ne me vois pas aller enguirlander mes collègues qui continuent de dire "adjectif", je ne suis pas de nature révolutionnaire.

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Mauvaise nouvelle : rien n'est éternel.
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Iphigénie le 29/7/2013, 18:38

@mascarade a écrit:abricotedapi, c'est bien mon idée...
Mais si la majorité des collègues appellent encore cela un "adjectif", il faudra bien s'y plier pour ne pas perdre les élèves d'un professeur à l'autre ; même si tout au fond de moi ce sera toujours un déterminant possessif/démonstratif/exclamatif/interrogatif...

ÂMES SENSIBLES S'ABSTENIR...:
De même qu'au fond de moi c'est une supercherie de dire qu'un COI se transforme en COS dès qu'un COD pointe le bout de son nez. Et que pourtant j'enseignerai le contraire à nos chères têtes blondes... "

ben là encore, tous les coi ne sont pas des cos.  Et un COI ne devient pas un COS... dès qu'il y a un COD: "j'écris à ma mère est un COS même si je n'exprime pas le COD.
Je ne partage pas cette allergie au COS, qui a remplacé le complément d'attribution, mais qui reste néanmoins différent d'un COI.
et quand il vous faudra réexpliquer ce qu'est un complément d'attribution, là encore, faudra s'accrocher si vos élèves les confondent avec des COI.
Vous verrez avec le temps que dans l'EN, ceux qui sont en retard ont parfois un tour d'avance, le temps qu'on mesure les dégâts des innovations.
Et puis il faudrait vraiment que la terminologie soit la même non seulement à tous les niveaux, mais, je me répète, dans toutes les matières. Je suis d'accord avec vous sur un point:
C'est très ennuyeux en grammaire que chacun crée sa propre terminologie: c'est le résultats de la pagaille actuelle. Et la conséquence en est qu'effectivement il faut expliquer aux élèves qu'ils ont peut-être entendu d'autres appellations pour un même fait, ce qui ne va pas dans le sens de la clarté ni de la crédibilité des études de lettres.


Dernière édition par iphigénie le 29/7/2013, 18:41, édité 1 fois

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par mascarade le 29/7/2013, 18:41

Euh, "révolution" était hyperbolique dans mon propos... Smile
Effectivement, je demanderai aux élèves de parler de "déterminant" en précisant qu'"adjectif" est accepté ailleurs, mais pas chez moi.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par doublecasquette le 29/7/2013, 18:44

@abricotedapi a écrit:Personnellement je me contenterais de dire aux élèves qui utilisent "adjectif" au lieu de "déterminant" que c'est une autre manière de les appeler mais que dans mon cours j'utilise l'appellation actuelle.
Je ne me vois pas aller enguirlander mes collègues qui continuent de dire "adjectif", je ne suis pas de nature révolutionnaire.

J'avais un élève de CE1 dont la mère était professeur de lettres en collège. Cette dernière a été un peu étonnée que son fils lui parle d'adjectif possessif. Celui-ci m'a fait part de son étonnement quelques jours après.
Je lui ai dit qu'en effet, on disait aussi déterminant possessif, et qu'il l'entendrait et l'utiliserait sans doute en classe mais que, dans les dictionnaires, en cours de langues vivantes ou mortes, il lirait, entendrait et utiliserait le terme que je lui avais "appris" (pas vraiment d'ailleurs, ce n'est pas au programme du CE1, mais tous mes élèves quittent ma classe en connaissant ces adjectifs qui aident le nom à dire qui possède la personne, l'animal ou la chose qu'il désigne...).

Du coup, je rebondis sur un message de cet après-midi, tiens...
Je trouverais franchement dommage que l'école primaire se cantonne aux natures de mots et ne voit plus les fonctions. Ce n'est pas si difficile que cela et, en procédant méthodiquement, ils arrivent assez vite à l'analyse grammaticale des mots d'une phrase très simple (courant du CE1).
Il leur reste trois ans pour arriver à un niveau plus élevé. Ce serait bête de les empêcher d'avancer, d'autant que c'est un exercice qui développe la compréhension, la logique, la méthode et la mémorisation à long terme, non ?

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Infiniment le 29/7/2013, 18:55

Ah, le sempiternel débat adjectif vs. déterminant...

Le malheur vient d'un abus de langage qui a consisté à appeler les adjectifs qualificatifs "adjectifs" tout court. Adjectif, en soi, cela veut simplement dire "placé à côté". Cela ne dit rien du mot que cela désigne. Parler d'adjectif possessif ou démonstratif n'est en rien fautif, quoi que l'on en dise. Et j'attends que l'on me démontre que le fait de parler de "déterminant" à la place rend les élèves plus performants en grammaire.

On a fait de la grammaire une affaire de modes (nom féminin). Comme on appelle ESPE les IUFM, on renomme "déterminants" des "adjectifs". Dans le fond, rien ne change, et l'on ne fait que perdre un peu plus ceux qui étaient déjà égarés. La querelle des Anciens et des Modernes a encore de beaux jours devant elle.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Provence le 29/7/2013, 19:03

@Infiniment a écrit:Ah, le sempiternel débat adjectif vs. déterminant...

Le malheur vient d'un abus de langage qui a consisté à appeler les adjectifs qualificatifs "adjectifs" tout court. Adjectif, en soi, cela veut simplement dire "placé à côté". Cela ne dit rien du mot que cela désigne. Parler d'adjectif possessif ou démonstratif n'est en rien fautif, quoi que l'on en dise. Et j'attends que l'on me démontre que le fait de parler de "déterminant" à la place rend les élèves plus performants en grammaire.
+1
Lesdits élèves se demandent pourquoi on parle d'adjectifs qualificatifs puisque ce sont les seuls qu'ils connaissent. Et ils confondent allègrement article indéfini et déterminant indéfini... L'ancienne appellation me paraissait plus claire.




Provence
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Provence le 29/7/2013, 19:04

@doublecasquette a écrit:

Du coup, je rebondis sur un message de cet après-midi, tiens...
Je trouverais franchement dommage que l'école primaire se cantonne aux natures de mots et ne voit plus les fonctions. Ce n'est pas si difficile que cela et, en procédant méthodiquement, ils arrivent assez vite à l'analyse grammaticale des mots d'une phrase très simple (courant du CE1).
Il leur reste trois ans pour arriver à un niveau plus élevé. Ce serait bête de les empêcher d'avancer, d'autant que c'est un exercice qui développe la compréhension, la logique, la méthode et la mémorisation à long terme, non ?

topela 

Provence
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par mascarade le 29/7/2013, 19:10

@iphigénie a écrit:

ben là encore, tous les coi ne sont pas des cos.  Et un COI ne devient pas un COS... dès qu'il y a un COD: "j'écris à ma mère est un COS même si je n'exprime pas le COD.
Je ne partage pas cette allergie au COS, qui a remplacé le complément d'attribution, mais qui reste néanmoins différent d'un COI.
et quand il vous faudra réexpliquer ce qu'est un complément d'attribution, là encore, faudra s'accrocher si vos élèves les confondent avec des COI.
Vous verrez avec le temps que dans l'EN, ceux qui sont en retard ont parfois un tour d'avance, le temps qu'on mesure les dégâts des innovations.
Et puis il faudrait vraiment que la terminologie soit la même non seulement à tous les niveaux, mais, je me répète, dans toutes les matières. Je suis d'accord avec vous sur un point:
C'est très ennuyeux en grammaire que chacun crée sa propre terminologie: c'est le résultats de la pagaille actuelle. Et la conséquence en est qu'effectivement il faut expliquer aux élèves qu'ils ont peut-être entendu d'autres appellations pour un même fait, ce qui ne va pas dans le sens de la clarté ni de la crédibilité des études de lettres.

Alors, je ne suis pas totalement une bille en grammaire malgré ce que je dois laisser paraître.
MAIS !! Je cite le Bescherelle, qui est souvent parfois très confus : "Le COS est un cas particulier du COI. C'est un COI qui apparaît lorsqu'il y a déjà un COD dans la phrase." !!!!!!!!!! Ce n'est pas moi qui l'invente !

Et un exemple tiré d'un manuel (je n'ai pas la référence, c'est une copie fournie par un prof d'IUFM) :

"Marie parle de ses vacances (COI)"
"Marie parle à Paul (COI)"
"Marie parle de ses vacances à Paul (COI et COS car il y a déjà un COI)"
> que se passe-t-il si on inverse l'ordre des CO ? Le manuel ne nous le dit pas ! Twisted Evil 


Bien évidemment, pour faire la distinction, il vaut mieux faire appel à la sémantique et à la pronominalisation. Mais d'après ce que j'ai vu, les élèves ont du mal avec ces notions... Alors que faire ?
Et je peux vous dire que certaines collègues, qui passaient l'Agrég interne de LM avec moi cette année, considéraient que le COS est second car c'est le deuxième CO dans une proposition ! Et ce n'était pas dans un souci de transposition didactique...

mascarade
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par falblabla le 29/7/2013, 19:26

Les BO 2008 pour le CM2 :

" Les classes de mots
- Identification, selon leur nature, des mots suivants : les verbes, les noms, les déterminants (articles définis et indéfinis, déterminants possessifs, démonstratifs, interrogatifs), les adjectifs qualificatifs, les pronoms (personnels, possessifs, relatifs, démonstratifs et interrogatifs), les adverbes, les prépositions.
- Utilisation adéquate de la substitution pronominale, ainsi que des conjonctions de coordination et autres mots de liaison (adverbes).
Les fonctions des mots
- Identification du verbe, de son sujet (nom propre, groupe nominal ou pronom), et des compléments du verbe : compléments d’objet direct, indirect et second, compléments circonstanciels (de lieu, de temps).
- Compréhension de la notion de circonstance.
- Identification de l’attribut du sujet.
- Identification des éléments du groupe nominal et de leurs fonctions : déterminant, adjectif qualificatif épithète, complément du nom, proposition relative complément du nom."

Les pronoms compléments ne sont pas au programme.


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Re: [6e] articles et déterminants

Message par InvitéPas le 29/7/2013, 19:29

Ce sujet m'a donné envie de traduire un peu de latin. nutella 

_________________
"L'ENT idéal ne serait constitué que d'une poubelle et la seule fonction de l'ENT serait de se mettre lui-même dans sa propre poubelle de façon récursive et sans mécanisme de sortie." Dugong

"S'il arrive que tu tombes, apprends vite à chevaucher ta chute. Que ta chute devienne ton cheval pour continuer ton voyage." Frankétienne
I love you

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par falblabla le 29/7/2013, 19:30

@Provence a écrit:
@doublecasquette a écrit:

Du coup, je rebondis sur un message de cet après-midi, tiens...
Je trouverais franchement dommage que l'école primaire se cantonne aux natures de mots et ne voit plus les fonctions. Ce n'est pas si difficile que cela et, en procédant méthodiquement, ils arrivent assez vite à l'analyse grammaticale des mots d'une phrase très simple (courant du CE1).
Il leur reste trois ans pour arriver à un niveau plus élevé. Ce serait bête de les empêcher d'avancer, d'autant que c'est un exercice qui développe la compréhension, la logique, la méthode et la mémorisation à long terme, non ?

topela 

Moi je dis : tout dépend des élèves et des milieux culturels et sociaux.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Provence le 29/7/2013, 19:37

@falblabla a écrit:
@Provence a écrit:
@doublecasquette a écrit:

Du coup, je rebondis sur un message de cet après-midi, tiens...
Je trouverais franchement dommage que l'école primaire se cantonne aux natures de mots et ne voit plus les fonctions. Ce n'est pas si difficile que cela et, en procédant méthodiquement, ils arrivent assez vite à l'analyse grammaticale des mots d'une phrase très simple (courant du CE1).
Il leur reste trois ans pour arriver à un niveau plus élevé. Ce serait bête de les empêcher d'avancer, d'autant que c'est un exercice qui développe la compréhension, la logique, la méthode et la mémorisation à long terme, non ?

topela 

Moi je dis : tout dépend des élèves et des milieux culturels et sociaux.

Offrons une instruction au rabais aux élèves déjà défavorisés par leur milieu familial? Formidable... Suspect

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Oudemia le 29/7/2013, 19:43

@Provence a écrit:
@falblabla a écrit:
Moi je dis : tout dépend des élèves et des milieux culturels et sociaux.

Offrons une instruction au rabais aux élèves déjà défavorisés par leur milieu familial? Formidable... Suspect
Provence topela

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par falblabla le 29/7/2013, 19:47

@Oudemia a écrit:
@Provence a écrit:
@falblabla a écrit:
Moi je dis : tout dépend des élèves et des milieux culturels et sociaux.

Offrons une instruction au rabais aux élèves déjà défavorisés par leur milieu familial? Formidable... Suspect
Provence topela


Ce n'est pas du tout ce dont je parle, et je vous trouve bien présomptueux avec toutes vos certitudes.

falblabla
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Provence le 29/7/2013, 19:52

Que faut-il comprendre alors?

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par doublecasquette le 29/7/2013, 19:52

@falblabla a écrit:
@Oudemia a écrit:
@Provence a écrit:

Offrons une instruction au rabais aux élèves déjà défavorisés par leur milieu familial? Formidable... Suspect
Provence topela


Ce n'est pas du tout ce dont je parle, et je vous trouve bien présomptueux avec toutes vos certitudes.

J'espère ne pas être trop présomptueuse en t'assurant qu'il s'agit autant de ce que les élèves ont reçu en amont, scolairement parlant, que de milieux culturels ou sociaux. Embarassed 

_________________
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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Iphigénie le 29/7/2013, 19:54

Alors, je ne suis pas totalement une bille en grammaire malgré ce que je dois laisser paraître.
MAIS !! Je cite le Bescherelle, qui est souvent parfois très confus : "Le COS est un cas particulier du COI. C'est un COI qui apparaît lorsqu'il y a déjà un COD dans la phrase." !!!!!!!!!! Ce n'est pas moi qui l'invente !

Et un exemple tiré d'un manuel (je n'ai pas la référence, c'est une copie fournie par un prof d'IUFM) :

"Marie parle de ses vacances (COI)"
Cela ne fait que confirmer mon propos: on a voulu rénover l'appellation du "complément d'attribution" parce que quand on dit "je retire quelque chose à Marcel, "je n'"attribue" pas à proprement parler mais au contraire je retire!- par COS. De là on a glissé vers COI et maintenant on ne voit plus la différence qui est dans la construction du verbe et pas dans son complément:
verbe n'admettant la construction qu'avec un COD ou qu'un COI, et verbes admettant une construction double, que celle-ci soit exprimée ou sous-entendue. Je ne désespère pas qu'un grammairien moderne vraiment innovant ne propose un jour d'appeler ça un complément d'attribution.
"Marie parle à Paul (COI)": non:attribution (COS)(elle lui parle forcément de quelque chose)
"Marie parle de ses vacances: COI
"Marie parle de ses vacances à Paul (COI et COS car il y a déjà un COI)"car COI du verbe+personne concernée par l'action (COS)"
> "que se passe-t-il si on inverse l'ordre des CO ? Le manuel ne nous le dit pas" ! Twisted  ça ne change strictement rien à la nature des compléments.


Dernière édition par iphigénie le 29/7/2013, 20:01, édité 2 fois

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par phi le 29/7/2013, 19:54

De quoi parles-tu alors? J'ai eu la même réaction que Provence en te lisant, je suis sans doute présomptueuse. Vieille aussi, car je n'ai découvert l'expression "déterminant possessif" que lors de ma préparation au CRPE (au passage, les épreuves de français étaient un cauchemar à l'époque, une seule question de grammaire pour une poignée de points, le reste était du verbiage iufmien imbitable à touiller et recracher sagement, je crois que c'était la plus idiote des épreuves du concours)

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par phi le 29/7/2013, 19:55

PS: Je répondais à falbala, mais il me manque 75% de mes boutons sur le forum :/

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Provence le 29/7/2013, 19:58

@phi a écrit:PS: Je répondais à falbala, mais il me manque 75% de mes boutons sur le forum :/

Tu es numériquement défavorisée! professeur 

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