Le classique que l'on n'a pas lu...

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Ruthven le Ven 29 Aoû 2008 - 19:50

@Abraxas a écrit: C'est comme Voltaire, au fond... C'est plus tardivement qu'on en vient à l'Essai sur la tolérance.
Je n'irai pas jusqu'à prétendre que ce qu'il y a de plus lisible dans l'oeuvre de Rousseau, c'est l'Essai pour une constitution pour la Corse, mais je n'en suis pas loin.

La mauvaise foi des profs de lettres est d'une profondeur abyssale lol! . Ils essaieraient même de faire croire que Voltaire est un penseur de la trempe de Rousseau. Je comprends mieux pourquoi quand les élèves arrivent en Terminale ils détestent Rousseau.

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Invité le Ven 29 Aoû 2008 - 19:57

Moi j'avais dévoré les Confessions avec un grand plaisir ..et l'ai toujours aimé jusqu'à l"épisode "confesssions livres 1 à 4" aux bac.. aprés tous les ans, pendant 8 ans,on a retrouvé les mêmes extraits au bac.. HORREUR!

Le seul moyen de supprimer Rousseau des listes fut de mettre le roman à la place..et maintenant on a le père Goriot, le roman d'apprentissage ( programme 1995 1996) ..les profs ne connaissent pas la Nouvelle Héloise !

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Abraxas le Sam 30 Aoû 2008 - 9:22

Il y a de façons de jauger la stature d'un écrivain : dans son temps, et a posteriori — et les deux démarches sont légitimes, pourvu qu'on les mène en même temps. Dans son temps, Voltaire est à cent coudées au dessus de Rousseau — et il s'est battu pour des choses qui n'effleuraient guère le nombril du philosophe de Genève. A posteriori, c'est justement l'exaltation de ce nombril (voir Starobinski) qui devient l'élément totalement novateur. Quant à la puissance du "penseur" Rousseau, j'aurai tendance à la juger à l'aune de la puissance d'esprit de ses lecteurs, n'est-ce pas, mon cher Lord Ruthwen... Et les contresens sur l'Emile (je recommande aux partipantes de ce blog ce que notre philogyne écrit sur l'éducation de Sophie, et des femmes en général) ou sur le Contrat social (qui est dans la droite ligne de la réflexion sur l'Etat amorcée au siècle précédent par Hobbes ou Gabriel Naudé, et pas du tout une amorce des philosophies bêlantes du XXème siècle pourrissant) illustrent assez bien mon propos.

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Reine Margot le Sam 30 Aoû 2008 - 9:59

pour moi voltaire a un style excellent et défend les idées du siècle des lumières (écrasons l'infâme etc...)mais en tant que philosophe est très mauvais: il critique leibniz dans candide sans rien y comprendre car il déforme tout, pareil pour pascal dans les lettre anglaises. dans le dictionnaire philosophique il y a quand même pas mal de sottises sur les juifs, les egyptiens, décrits avec force clichés et surtout à l'aune de ses critères à lui ( progrès technique notamment) de façon très arbitraire. sa pensée est très rigide.

rousseau est un penseur d'une autre envergure..;effectivement je connais bien le livre V de l'émile sur sophie et je dois dire que ça reste ma grande déception sur JJ

:colere: :colere: furieux

mais à sa décharge, quel penseur du 18e siècle a envisagé une véritable émancipation féminine? à part diderot "femmes comme je vous plains" (et c'est tout)

mais bon son système politique est novateur par rapport à hobbes et autres locke car il prône la souveraineté du peuple et la volonté générale...et puis c'est lui qui développe toute la sensibilité ( pas seulement le nombril Laughing, il entreprend dans les confessions une remontée dans ses sensations et sentiments les plus lointains et intimes une sorte de psychanalyse avant la lettre, ce qui explique la narration de l'épisode zulietta qui plait tant à abraxas Laughing ) individuelle, qui va du sentiment de dieu à l'examen des passions...pour lire levi strauss en ce moment je mesure quelle a été l'influence de rousseau sur la question de la civilisation...

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Aloysa le Sam 30 Aoû 2008 - 10:05

Caro11 a écrit:J'avoue que l'année de l'agrég avec les Dialogues de JJ ont achevé de me dégoûter durablement de Rousseau. Quel enfer que cette oeuvre!

clair que dans la perspective du concours c'était vraiment un pensum de le lire in extenso !! cela dit une fois dans le texte, c'est comme pour tout, on découvre certaines saveurs ... et finalement en étude précise et détaillée j'ai fini par bien aimer. Bon, j'avoue que je ne suis pas prête pour autant à réouvrir le volume de sitôt Laughing

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Caddie le Sam 30 Aoû 2008 - 12:30

Finalement je me rends compte que les classiques que je n'ai pas lus se retrouvent dans la liste pré-citée !
A ma grande honte, tout Balzac. J'ai essayé d'en lire pour la première fois au collège, j'étais sûrement trop jeune pour l'aborder, et depuis j'avais toujours eu réticence à le relire (en entier). Plusieurs essais infructueux...
Gracq aussi, le Rivage des Syrtes, qui est un puissant somnifère me concernant. Quelques pages le soir et hop, je sombre dans un profond sommeil.. mais j'en ai honte !
(Et puis, l'Astrée d'Urfé aussi.. mais à l'heure actuelle, qui est encore capable de le lire ? Razz )

En revanche, j'avais littéralement dévoré Proust au lycée, et je le relis encore avec plaisir aujourd'hui, tout comme les Confessions. Comme quoi !

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Abraxas le Dim 31 Aoû 2008 - 8:39

Marquise, il y a plein de grands féministes au XVIIIème. Voyez Marivaux, dans la Colonie ("Vous n'êtes qu'une femme, dites-vous ? Hé ! QUe voulez-vous donc être pour être mieux ?", et surtout Laclos : lettre 81 des Liaisons, mais surtout le fragment sur l'Education des femmes — tiens, je ne résiste pas à la tentation — je ne résiste jamais à la tentation — de le citer :
"Ô Femmes, approchez et venez m'entendre. Que votre curiosité , dirigée une fois sur des objets utiles, contemple les avantages que vous avait donnés la nature et que la société vous a ravis. Venez apprendre comment, nées compagnes de l'homme, vous êtes devenues son esclave ; comment, tombées dans cet état abject, vous êtes parvenues à vous y plaire, à le regarder comme votre état naturel ; comment enfin, dégradées de plus en plus par votre longue habitude de l'esclavage, vous en avez préféré les vices avilissants, mais commodes, aux vertus plus pénibles d'un être libre et respectable. Si ce tableau fidèlement tracé vous laisse de sang-froid, si vous pouvez le considérer sans émotion, retournez à vos occupations futiles. Le mal est sans remède, les vices se sont changés en mœurs. Mais si au récit de vos malheurs et de vos pertes, vous rougissez de honte et de colère, si des larmes d'indignation s'échappent de vos yeux, si vous brûlez du noble désir de ressaisir vos avantages, de rentrer dans la plénitude de votre être, ne vous laissez plus abuser par de trompeuses promesses, n'attendez point les secours des hommes auteurs de vos maux : ils n'ont ni la volonté, ni la puissance de les finir, et comment pourraient-ils former des femmes devant lesquelles ils seraient forcés de rougir ? Apprenez qu'on ne sort de l'esclavage que par une grande révolution. Cette révolution est-elle possible ? C'est à vous seules à le dire puisqu'elle dépend de votre courage. Est-elle vraisemblable ? Je me tais sur cette question ; mais jusqu'à ce qu'elle soit arrivée, et tant que les hommes régleront votre sort, je serai autorisé à dire, et il me sera facile de prouver qu'il n'est aucun moyen de perfectionner l'éducation des femmes.
Partout où il y a esclavage , il ne peut y avoir éducation ; dans toute société, les femmes sont esclaves ; donc la femme sociale n'est pas susceptible d'éducation. Si les principes de ce syllogisme sont prouvés, on ne pourra nier la conséquence. Or, que partout où il y a esclavage il ne puisse y avoir éducation, c'est une suite naturelle de la définition de ce mot ; C'est le propre de l'éducation de développer les facultés, le propre de l'esclavage c'est de les étouffer ; c'est le propre de l'éducation de diriger les facultés développées vers l'utilité sociale, le propre de l'esclavage est de rendre l'esclave ennemi de la société."

Choderlos de Laclos, De l'éducation des femmes, 1783

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Reine Margot le Dim 31 Aoû 2008 - 9:27

je connais l'éducation des femmes de laclos, c'est pour ça qu'il dénonce l'envoi au couvent des jeunes filles comme cécile (et contrairement à la marquise). ce que je voulais dire c'est que même si certains souhaitent faire un sort meilleur aux femmes, ou leur donner plus d'éducation, ils sont assez minoritaires à en faire une question politique majeure (droit de vote, etc...)ce n'est pas un féminisme comparable à celui du XXe siècle...mais il est vrai que rousseau compte sur cette question parmi les plus conservateurs.

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2008 - 9:39

N'oublions pas non plus que le "féminisme" du XVIIIe siècle est tributaire de la pensée humaniste...Diderot, par exemple, est très fortement influencé par la pensée de Montaigne. La Querrelle des femmes au XVIe siècle (et peut-être même avant avec Christine de Pizan, sans compter Cornelius Agrippa - mais c'est un homme-) a engagé la réflexion sur les femmes. Lisez les merveilles pages de Marie de Gournay (tiens tiens...) sur l'éducation des femmes : L’Ombre de la Damoiselle de Gournay ! sublime texte qui illustre parfaitement ce que sera le féminisme moderne.

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Seb le Dim 31 Aoû 2008 - 10:39

Le problème aujourd'hui est que le féminisme est parfois devenu totalitaire et revendicatif (normal) mais à outrance. La littérature est quand même devenue, à présent, un lieu aussi féminin que masculin, et c'est tant mieux.

Seb
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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Libé-Ration le Dim 31 Aoû 2008 - 20:11

Euh, bon, moi c'est Maupassant qui ne passe pas. J'en ai lu pourtant, bien obligée !
Mais lors de l'un de mes tout premiers cours, une élève m'a piégée en me posant une question sur Bel-Ami... que j'ai esquivée comme j'ai pu... je l'ai lu depuis.

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Reine Margot le Lun 1 Sep 2008 - 8:09

@Seb a écrit:Le problème aujourd'hui est que le féminisme est parfois devenu totalitaire et revendicatif (normal) mais à outrance. .

le problème aujourd'hui est qu'on parle DU féminisme comme s'il n'y avait qu'un seul courant de pensée (les queer et les "différentialistes", même combat?) et évidemment on ne retient que le côté "totalitaire" (?) et "à outrance"...un bon épouvantail bien commode pour discréditer toute tentative de réflexion sur le sujet...ce qui est féministe est forcément outrancier et radical voyons!
la tradition a de beaux jours devant elle...

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Seb le Lun 1 Sep 2008 - 18:58

Il me semblait avoir mis un "parfois"... Peut-être me suis-je fourvoyé? Shocked Je vais me relire................................................................................................................ Ah non j'ai bien mis un "parfois" qui nuance mes propos. cheers

Seb
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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Reine Margot le Lun 1 Sep 2008 - 19:52

oui certes mais c'est toujours du même que l'on parle...et saurait-on en citer des exemples? (d'accord les chiennes de garde... Laughing mais bon là c la caricature!)

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par miss terious le Mar 2 Sep 2008 - 1:12

Bon, j'interviens un peu tard dans ce fil, mais lire les 11 pages fut intéressant.
Quant à moi, les classiques passent plutôt bien... à quelques exceptions près :
- pas lu Rousseau (même pas des extraits) - pas tapé ! La rencontre n'a pas - encore - eu lieu ;
- pas lu Proust. Enfin, si, Sodome et Gomorrhe, pour l'agreg, mais AUCUN souvenir (si bien qu'en dissert, j'ai eu 5 !!) ;
- impossible de dépasser les 20 premières pages de La Peste de Camus et de La Condition humaine de Malraux ; ça ne passe pas ;
Par contre, j'ai dévoré Zola (La Terre fut le premier, en seconde ; une véritable découverte), Balzac, Hugo (Comme Notre-Dame de Paris est magnifique in extenso !), Stendhal (romans prêtés par des prépas avec qui j'étais à l'internat - en seconde toujours), Flaubert (mais je n'ai pas aimé L'Education sentimentale, et encore moins la première version), Diderot, Voltaire, Rabelais (qui ne plaît donc pas qu'aux garçons),...
Pour Abraxas : tu évoques plus haut l'anecdote de Dumas concernant Le Vicomte de Bragelonne. Comme lui, j'ai pleuré à la mort de Porthos... Après l'avoir suivi sur des milliers de pages (j'ai rédigé mon mémoire de maîtrise sur Dumas - la trilogie des mousquetaires et Le Comte de Monte Cristo), je m'y étais très attachée.

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"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Anacyclique le Mar 2 Sep 2008 - 19:35

L'enfer, c'est Proust...et les autres, comme Rousseau et Pascal.
En déménageant vers la banlieue parisienne, j'ai mis mes livres et... déchirer les "Pensées" a été jouissif. Essayez, vous verrez!
Je pense à Pennac et ses droits du lecteur...J'ai le droit de lire en sautant des lignes et patati et gna gna gna et somme toute, celui de détester un auteur. Tant que j'ai essayé et suis capable d'argumenter en sachant de quoi je parle, je peux me le permettre, et ça fait du bien!

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Reine Margot le Mar 2 Sep 2008 - 19:47

mais alors que détestes-tu chez proust et les autres?

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Anacyclique le Mar 2 Sep 2008 - 21:15

En résumé: pour le premier, l'instospectif abusif et le style, pour les autres, le style et le ton faussement péremptoire. Oui, ce doit être à peut près ça.

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par eowyn le Jeu 4 Sep 2008 - 22:52

j ai mis 6 mois à lire Voyage au bout de la nuit, Celine chez moi, ca ne passe pas, il ne me touche pas, je n adhère pas...
Mallarmé et autres compères, St John Perse entre autres, je n y comprends rien, la beauté des mots oui, mais la...
Maupassant j ai beaucoup de mal, je crois que j'ai été traumatisée par La Ficelle en primaire, cette vision de la vie tellement pessimiste, tellement injuste, ca me met mal à l'aise

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par fafacroft le Mer 10 Sep 2008 - 15:26

Pour moi, c'est "La chartreuse de Parme". Impossible de me plonger dedans. C'est un effort que je ne suis toujours pas parvenue à faire!

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par jehanne le Jeu 11 Sep 2008 - 10:35

Je n'ai jamais lu "La Peste"!!! et pourtant beaucoup de mes élèves l'ont étudié et je dois souvent en parler doctement comme si je l'avais lu!
J'ai beaucoup aimé "La Chute" et (surtout) "Noces", mais je n'ai jamais eu envie d'ouvrir "La Peste". J'ai l'impression que ce doit être un roman à thèse, ça m'ennuie d'avance.
Qui ici pourrait me donner envie de lire "La Peste"?
Quant à Diderot, je suis indignée de l'entendre (si l'on peut dire!) traiter de "lourd" alors que c'est tout le contraire: pensée libre, vagabonde, qui saute et s'amuse en permanence, jouit de ses idées: "Mes pensées (ou "mes idées" je ne suis plus sûre de la citation), ce sont mes catins". Et je trouve qu'Abraxas le défend trop mollement.
Le plus grand Diderot, c'est "Le Rêve de d'Alembert" selon moi (mais aussi "Le Neveu"); lisez l'éloge oratoire de la masturbation dans le troisième dialogue, qui parodie le grand style du sermon! C'est irrésistible... Et les "Lettres à Sophie Volland": on est en contact avec l'homme Diderot, tellement plus sain que ROusseau (que j'aime aussi beaucoup...) et qui sait prendre plaisir à tout. Quel compagnon ce devait être! Ah, s'il y avait un au-delà, et que l'on puisse rencontrer les écrivains que l'on a aimés, je m'inscrirais chez Diderot.
Tiens, ce pourrait être un nouveau "topic": Quel écrivain auriez-vous aimé rencontrer?

jehanne
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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Reine Margot le Jeu 11 Sep 2008 - 16:04

moi rousseau probablement...je l'aurais adoré (mon grand écrivain du collège) mais aussi je l'aurais ratiboisé sur les femmes!!! chevalier

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par jehanne le Jeu 11 Sep 2008 - 17:19

Pour le coup, Diderot, sur les femmes est, lui, irréprochable: de vraies compagnes intellectuelles, des égales (Julie de Lespinasse dans "Le Rêve", Sophie Volland dans la vraie vie) ce qui n'empêche pas de les draguer... Il est SAIN, je vous dis!
D'ailleurs, je pense que l'on pourrait répartir les auteurs en deux catégories: ceux qui pètent de santé ou qui ont l'équilibre comme idéal (Molière, Claudel, Apollinaire...) ... et les autres!

jehanne
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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par Reine Margot le Jeu 11 Sep 2008 - 17:54

heu....molière comme sain...il était quand même hyper dépressif.

et puis j'y peux rien: j'ai un faible pour les tarés, JJ c'est moi.
enfin sans la paranoia, et la misogynie. petitdrapeau

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Re: Le classique que l'on n'a pas lu...

Message par eowyn le Jeu 11 Sep 2008 - 22:39

je suis d accord, Diderot est "sain", et Rousseau, un être mal dans sa peau,
cependant tout grand génie ne doit il pas avoir une part de folie pour accomplir de si grandes oeuvres?
jusqu'à présent, je n' ai trouvé qu un seul contre exemple: Marivaux! c'était un homme simple, à qui la vie n'a pas toujours fait de cadeaux, et pourtant c'est un immense écrivain!

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