Progression grammaticale

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Re: Progression grammaticale

Message par retraitée le Ven 30 Aoû 2013 - 17:52

@Celeborn a écrit:
@Serge a écrit:
Je n'ai pas fait attention à cette page, je vais chercher. J'avoue que les marques "régulières" des personnes ne me semble a priori pas si régulière que ça (à la personne je certains verbes prennent juste un e, d'autres un s, d'autres, ds, d'autres un x, à la personne il certains prennent un t, d'autres un d, d'autres rien ...)

je vais regarder cela avec intérêt.
"Je" et "il" sont justement les personnes problématiques Wink

En revanche, sur "tu" et les personnes du pluriel, il y a beaucoup + de régularités.
Le d, dans ds, fait partie du radical, le X est "l'équivalent" du s après u (peux, veux, vaux)
On ne combine pas "d" et "t" à la 3e personne, on a donc il prend comme on a il vainc.
Et on peut aussi remarquer que le ez avec vous est une "évolution" du tes qu'on trouve dans vous dites, vous faites, ou au passé simple.

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Re: Progression grammaticale

Message par LadyC le Ven 30 Aoû 2013 - 20:27

@V.Marchais a écrit:En fait, Hermiony, lorsque l'infinitif est employé avec une valeur injonctive, il est noyau du prédicat, on parle donc bien de phrase verbale, même si le verbe n'est pas conjugué.
Par contre, tu as raison, toutes les phrases non-verbales ne sont pas des phrases nominales.
Vrai, mais du coup, quelle terminologie employer avec les élèves pour leur faire distinguer - parce qu'il me semble qu'il y a là une frontière - la phrase avec verbe conjugué et l'ensemble "phrase nominale - phrase à l'infinitif" ?
- Je viens de regarder dans le TDL si je trouvais ma réponse, mais ce que j'y lis m'embarrasse encore plus : dans la leçon de 5e sur le phrase, au paragraphe "Phrase verbale, phrase non verbale", je lis "En général, une phrase s'organise autour d'un verbe conjugué : on parle de phrase verbale. Si une phrase ne contient pas de verbe conjugué, on parle de phrase non verbale." L'exemple est Trop lourd !, donc sans ambiguïté, et l'année dernière je ne m'étais pas posé la question, mais en y repensant, cela me gêne : est-ce qu'on ne doit pas considérer "Ne pas marcher sur la pelouse" comme une phrase verbale, alors que, comme tu le dis, le verbe est bien noyau ? Est-ce qu'on évite soigneusement ce genre d'exemple face aux collégiens pour ne pas les embrouiller ?
(Il est possible que ce soit moi qui m'embrouille ici, j'ai été collée à mon PC toute la journée et j'ai un peu la tête dans les choux Embarassed)

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Re: Progression grammaticale

Message par V.Marchais le Ven 30 Aoû 2013 - 20:33

La meilleure solution est bien sûr de ne pas donner ce genre d'exemple à des collégiens. Ils comprendront ces subtilités plus tard, s'ils font de la grammaire plus poussée.
Avec des boubous de 11, 12 ans, on en reste aux généralités.

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Re: Progression grammaticale

Message par LadyC le Ven 30 Aoû 2013 - 20:36

Merci. (Cela me rassure d'ailleurs, je m'arrachais déjà les cheveux à l'idée d'expliquer cela à certains élèves pour qui la distinction entre un nom et un verbe relève de la subtilité...)

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Re: Progression grammaticale

Message par Hermiony le Sam 31 Aoû 2013 - 16:33

@V.Marchais a écrit:La meilleure solution est bien sûr de ne pas donner ce genre d'exemple à des collégiens. Ils comprendront ces subtilités plus tard, s'ils font de la grammaire plus poussée.
Avec des boubous de 11, 12 ans, on en reste aux généralités.
Donc éviter les infinitifs utilisés comme injonctions, c'est bien ça (parce que j'ai trouvé des exercices dans lesquels il y a ces phrases) ?

Hermiony
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Re: Progression grammaticale

Message par V.Marchais le Sam 31 Aoû 2013 - 17:21

Oui.

Aux élèves, on dit (et on a raison, il faut simplifier) qu'une phrase verbale, c'est une phrase dont le noyau est un verbe conjugué. Mais en fait, c'est une phrase dont le noyau prédicatif est un verbe, comme son nom l'indique. Point.
Ce verbe est rarement, mais parfois, à l'infinitif, en particulier :
- quand celui-ci exprime une injonction (et pourrait commuter avec un impératif) : Prendre six oeufs / Prenez six oeufs = deux phrases verbales ;
- quand on a affaire à un infinitif dit de narration : Et grenouilles aussitôt de sauter dans les ondes. (La Fontaine)

Mais pour les élèves, il serait très difficile de faire la différence entre :
Interdiction de s'asseoir, où le noyau du groupe est le nom interdiction (phrase non verbale) et Ne pas s'asseoir, où le noyau est l'infinitif (phrase verbale). Ils vous diront : "Mais Madame, j'comprends pas, pourtant, y a un verbe dans les deux phrases..." Aussi vaut-il mieux éviter de se lancer dans ces subtilités. Par contre, il n'est pas question de leur dire des choses fausses, en l'occurrence que "Ne pas s'asseoir" serait une phrase non verbale. Des petits futés pourraient tiquer et y perdre leur latin. On ne dit rien, on évite prudemment ces exemples.

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Re: Progression grammaticale

Message par Hermiony le Sam 31 Aoû 2013 - 17:24

Je vois bien le problème en effet. Merci pour l'explication !

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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