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Niveau 10

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 19:58
@Triskel a écrit:Quand j'ai des doutes étymologiques
Restent donc les doutes morphologiques.
Heureusement, là, à la surface en tout cas, il n'y en a guère.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par User5899 le Mar 13 Aoû 2013 - 20:04
@dorémy a écrit:On trouve ce terme de relationnel dans la GMF, si mes souvenirs sont bons. En gros :

" Les adjectifs qualificatifs varient en degré (si, très, plus, moins paresseuse). Ils ont régulièrement un correspondant nominal (paresseux / paresse, courageux / courage) et forment souvent la base d’un adverbe : courageusement, etc. Ils se pronominalisent par le invariable, mais peuvent être aussi repris par tel(s), telle(s) :

  • Elle a toujours été paresseuse et le restera ; Elle est paresseuse et est considérée comme telle par tous ses camarades.

Une classe d’adjectifs très productive ne s’emploie normalement qu’en fonction épithète : un couscours royal, une voiture diplomatique, un décret ministériel, etc. Ces adjectifs immédiatement postposés au nom sont dits relationnels parce qu’ils indiquent une relation (qui ne peut varier en degré : *un couscous très royal) avec le référent du nom dont ils sont dérivés. Cette relation dépend du sémantisme de leur nom recteur (un décret ministériel un décret du ministère). Ils constituent dès lors l’équivalent syntaxique et sémantique d’un complément du nom ou d’une relative qui expliciterait cette relation : une voiture de diplomate, une voiture qui appartient à un diplomate. "

Lire la suite sur : http://www.etudes-litteraires.com/adjectif.php#ixzz2brCoiy11
Merci pour la réponse. Encore un truc pour des qui souffraient de vivre dans l'ombre, apparemment. Bon, je m'en vais déguster mon couscous, qui est vraiment royal, avant de me demander si un décret est moins légitime quand il est ministériel ou présidentiel... Enfin,quand il n'est pas moins présidentiel que stupide.
Que de progrès dans la syntaxe ! Rolling Eyes
Je reste coi,après relecture, sur l'affirmation selon laquelle "philosophique" ne peut avoir de comparatif ou de superlatif. A se demander pourquoi on ne note pas une dissertation simplement 0 ou 20.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par JPhMM le Mar 13 Aoû 2013 - 23:12
Cripure a écrit:Bon, je m'en vais déguster mon couscous, qui est vraiment royal
Laughing  Laughing  Laughing 

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 23:27
Cripure a écrit:
Je reste coi,après relecture, sur l'affirmation selon laquelle "philosophique" ne peut avoir de comparatif ou de superlatif. A se demander pourquoi on ne note pas une dissertation simplement 0 ou 20.
Personne n'a affirmé cela dans ce fil. Comme indiqué, les tests évaluent des contraintes, non des impossibilités. C'est comme pour la quantification : on dit plutôt "du lait" et "une voiture", mais il reste possible - modulo certains aménagements et un effet appelé couramment "figure" (trope) - de dire "des laits" et "de la voiture".

Mais bon, il est de bon ton de déclarer inepte tout ce qui concerne le langage. Certains ont même essayé d'expliquer ce réflexe.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 23:46, édité 1 fois
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C-3PO
Niveau 5

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par C-3PO le Mar 13 Aoû 2013 - 23:41
On peut aussi ajouter la catégorie des "adjectifs du troisième type". Exemple : "une pure calomnie"... yesyes 
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par User5899 le Mer 14 Aoû 2013 - 1:38
@Nom d'utilisateur a écrit:il est de bon ton de déclarer inepte tout ce qui concerne le langage. Certains ont même essayé d'expliquer ce réflexe.
En l'occurrence, avec moi, vous tombez mal, et pour mon passé, et pour mon "présent".

Nicolas, il me paraît assez amusant d'imaginer des adjectifs du 3e type quand, en parallèle, on a voulu faire disparaître les adjectifs possessifs ou démonstratifs Rolling Eyes

C'est cela que je trouve inepte (in-aptum).
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mer 14 Aoû 2013 - 12:22
Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:il est de bon ton de déclarer inepte tout ce qui concerne le langage. Certains ont même essayé d'expliquer ce réflexe.
En l'occurrence, avec moi, vous tombez mal, et pour mon passé, et pour mon "présent".
Digression, donc :

Cf. vos remarques persifleuses du genre de celle-ci :

Cripure a écrit:Encore un truc pour des qui souffraient de vivre dans l'ombre, apparemment. Bon, je m'en vais déguster mon couscous, qui est vraiment royal, avant de me demander si un décret est moins légitime quand il est ministériel ou présidentiel... Enfin,quand il n'est pas moins présidentiel que stupide.
Que de progrès dans la syntaxe !
Toute cette ironie goguenarde et un chouïa agressive s'agissant d'une catégorie identifiée de longue date (les adjectifs relationnels) et sollicitée aussi bien en linguistique française qu'en linguistique générale. Qu'auriez-vous dit si l'on avait eu le malheur de faire référence à des catégories linguistiques forgées récemment, comme le faisait Barthes plus souvent qu'à son tour ?! Et pourquoi quelqu'un qui donne les moyens de décrire de manière raisonnée la grammaire et les textes serait-il plus "un qui veut sortir de l'ombre" qu'un sociologue, un historien, un économiste ou un neurobiologiste ?

De deux choses l'une : soit l'on accepte quelques messages de vulgarisation ici, soit l'on estime qu'il suffit de googler les sites donnant l'information de seconde ou troisième main (au risque de gauchissements, cf. la question des contraintes et l'oubli des chemins de la variation, phénomène pourtant étudié de près dans les langues de nos jours : et oui, des adj. relationnels peuvent être "prédicatifs", peuvent être "grad(u)ables" etc. et même sans perdre leur sémantique relationnelle, mais le fil n'a pas permis d'aller jusque là). Dans le deuxième cas, évidemment, on risque d'être fortement irrité par la moindre mention de catégories et raisonnements linguistiques - puissent-ils même, comme c'est le cas - être réinvestis dans les classes.

Quant à en savoir plus sur le vocable "philosophique"... Il y aurait beaucoup de choses à dire et j'ai publié des travaux qui touchent ce problème de près, mais aucune envie de s'attirer quolibets et lazzi. Voyons, comment me disiez-vous, l'ami, dans un autre fil où il s'agissait de langue ? Ah oui, je vous cite :

Cripure a écrit:
Sleep 
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mer 14 Aoû 2013 - 12:33
Dites , au lieu d'invectiver tout le monde du haut de votre science, vous pourriez expliquer en clair pourquoi vous différenciez "philosophique " (qui se rapporte à la philosophie ) et "rouge" qui se rapporte à la *rougeur"? Car je n'ai toujours pas compris ni le sens ni l'objectif, du bas de ma formation d'agrégée de lettres classiques.
Si on lit ce fil, c'est quand même parce qu'on n'est pas des buses, juste un peu surpris de découvrir des notions jamais entendues (et pas vraiment utilisabls en classe, non: déjà bien s'ils arrivent à voir la différence entre un nom et un verbe, alors pour le relationnel, il faut que le niveau monte encore un peu).
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gautier
Niveau 9

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par gautier le Mer 14 Aoû 2013 - 14:57
Mais qu'est-ce qui m'a pris de poser une question pareille? Je le regrette bien. Pourquoi diable chercher des éclaircissements sur une notion qui ne me servira même pas pour mes préparations de cours! humhum 

Merci tout de même, Nom d'utilisateur, pour vos explications. Smile

_________________
"L’absence totale de fardeau fait que l’être humain devient plus léger que l’air, qu’il n’est plus qu’à moitié réel et que ses mouvements sont aussi libres qu’insignifiants."
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par User5899 le Mer 14 Aoû 2013 - 16:10
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:il est de bon ton de déclarer inepte tout ce qui concerne le langage. Certains ont même essayé d'expliquer ce réflexe.
En l'occurrence, avec moi, vous tombez mal, et pour mon passé, et pour mon "présent".
Digression, donc :

Cf. vos remarques persifleuses du genre de celle-ci :

Cripure a écrit:Encore un truc pour des qui souffraient de vivre dans l'ombre, apparemment. Bon, je m'en vais déguster mon couscous, qui est vraiment royal, avant de me demander si un décret est moins légitime quand il est ministériel ou présidentiel... Enfin,quand il n'est pas moins présidentiel que stupide.
Que de progrès dans la syntaxe !
Toute cette ironie goguenarde et un chouïa agressive s'agissant d'une catégorie identifiée de longue date (les adjectifs relationnels) et sollicitée aussi bien en linguistique française qu'en linguistique générale.
Phrases présentant simplement des contre exemples de la "règle" énoncée par un intervenant plus haut. Deux remarques persifleuses sur des catégories dont personne n'a jamais entendu parler et dont, à travers l'échange lisible ici, on ne perçoit en rien l'utilité dans la compréhension des textes. Mais attention, on a le droit d'inventer des catégories et d'étiqueter comme bon semble. Ne vous en privez pas. Mais ne venez pas nous dire "une catégorie identifiée de longue date", catégorie qui, dans les propos précédents, est "définie" de façon tellement imprécise qu'on trouve sans cesse des contre exemples possibles.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par User5899 le Mer 14 Aoû 2013 - 16:13
@gautier a écrit:Mais qu'est-ce qui m'a pris de poser une question pareille? Je le regrette bien. Pourquoi diable chercher des éclaircissements sur une notion qui ne me servira même pas pour mes préparations de cours! humhum 
Oui,on vous a un peu prise en otage, et je vous présente mes excuses. je vous ai répondu initialement (au lieu de passer mon chemin) parce que je pensais que votre question se posait dans un cadre secondaire. Mais bon, ceci dit, merci sans doute à ceux qui sauront nous apporter des éclaircissements, que je ne considère pas donnés à cette heure.
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abricotedapi
Expert

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par abricotedapi le Mer 14 Aoû 2013 - 16:20
@gautier a écrit:Je suis un peu perplexe. Je travaille sur un texte et je m'interroge sur l'emploi de l'adjectif "philosophique". Peut-on le considérer comme un adjectif relationnel ?
Je me demande cela car le faire varier en degré me paraît certes faisable mais incorrect. Par exemple, si on parle d'un "livre philosophique", on veut dire que c'est un "livre de philosophie". Un livre peut-il être "très" philosophique?

Bref, j'attends vos avis avant de retourner au soleil.
Moi je dirais que ça dépend du sens de l'adjectif. Si tu parles d'un livre philosophique pour désigner un livre de philosophie, je ne vois pas comment le faire varier en degré et c'est alors un adjectif relationnel (tout comme un arrêté ministériel est un arrêté du ministère, sans possibilité de degré). Si c'est pour désigner un livre qui énonce une certaine sagesse, dans un sens plus large de "philosophique", qui aurait pour synonymes "sage", "réfléchi", sans renvoyer forcément à la philosophie, c'est un adjectif qualificatif.

En effet ça ne sert à rien pour enseigner, mais quand on a parlé d'adjectif relationnel pendant 5 ans (voire plus) à l'université on a tendance à y penser, c'est normal Wink

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Have a heart.
Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mer 14 Aoû 2013 - 16:38
mais si je dis "le petit livre rouge" je ne peux pas non plus dire "très rouge" ou "un peu rouge".
Je ne comprends toujours pas pourquoi faire une catégorie à part pour des adjectifs relationnels mais pas toujours quand les non relationnels peuvent l'être parfois.
Suis-je claire?
lol! lol!


Tiens, pour poursuivre l'amusement j'ai ressorti la grammaire que l'on utilisait quand j'étais en KH (grammaire Larousse du français contemporain(Chevalier, Blanche-Benveniste etc) et voilà ce qui est écrit:
"on remarque fréquemment, surtout dans l'usage contemporain, que l'adjectif marque non pas une qualité mais une relation (exemple: "une décision ministérielle"- off: à croire qu'on n'a que cet exemple:lol: -fin du off....
De nombreux grammairiens protestent contre cet abus que R. Le Bidois a baptisé "l'adjectivite"


Dernière édition par iphigénie le Mer 14 Aoû 2013 - 16:54, édité 1 fois
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abricotedapi
Expert

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par abricotedapi le Mer 14 Aoû 2013 - 16:53
Rouge marque bien une qualité, pas une relation, Iphigénie. Quelque chose peut tout à fait être un peu rouge, très rouge, tout rouge...

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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mer 14 Aoû 2013 - 16:56
@abricotedapi a écrit:Rouge marque bien une qualité, pas une relation, Iphigénie. Quelque chose peut tout à fait être un peu rouge, très rouge, tout rouge...
Non: le Petit livre Rouge: ce n'est que celui de Mao: je ne pense pas que ce soit une qualité  yesyes et celui-là il ne peut être que très très rouge Laughing
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Gryphe
Médiateur

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Gryphe le Mer 14 Aoû 2013 - 17:10
@iphigénie a écrit:
@abricotedapi a écrit:Rouge marque bien une qualité, pas une relation, Iphigénie. Quelque chose peut tout à fait être un peu rouge, très rouge, tout rouge...
Non: le Petit livre Rouge: ce n'est que celui de Mao: je ne pense pas que ce soit une qualité  yesyes et celui-là il ne peut être que très très rouge Laughing
Rho, mais si vous prenez des exceptions comme exemples aussi, on ne va pas y arriver. Laughing
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mer 14 Aoû 2013 - 17:18
bon alors: le Conseil Constitutionnel: ce serait plutôt relationnel (chargé de la constitution)
mais un décret anti-constitutionnel: cette fois c'est une qualité (une absence de qualité en l'occurrence);
un ouvrage philosophique: relationnel
mais une attitude philosophique devant la mort: une qualité
la société mathématique: relationnel mais une problème mathématique ?
et : la société médiatique?
etc : je trouve que ce n'est pas clair cette ligne de démarcation entre le relationnel et le qualitatif: à ce compte, la bravitude, c'est un nom relationnel et la bravoure c'est un nom qualitatif...bon je vais me reposer, moi Very Happy 
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abricotedapi
Expert

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par abricotedapi le Mer 14 Aoû 2013 - 17:39
J'ai un peu l'impression que tu as de toute façon décidé que c'était une notion idiote, "du bas de [ta] formation d'agrégée de lettres classiques"... humhum 

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Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mer 14 Aoû 2013 - 18:00
du tout.
Mais j'ai un peu l'impression que la grammaire suit la même pente que celle que Barthes décelait dans l'agro-alimentaire:
soit on allège le produit et l'emballage: les produits light ou sans marque (les "déterminants", en vrac)
soit on l'enrichit, en passant de la biscotte à la triscotte de l'adjectif qualificatif à l'adjectif qualificatif de qualité et l'adjectif qualificatif de relation.
Et j'attends qu'on m'explique le bénéfice à en tirer.
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mascarade
Niveau 5

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par mascarade le Mer 14 Aoû 2013 - 21:04
Pour distinguer adjectif relationnel et qualificatif, personnellement, je ne raisonne pas en terme de critère sémantique, mais syntaxique.
L'adjectif relationnel :
1 : ne peut pas être épithète antéposée au nom
2 : ne peut pas occuper la fonction attribut
3 : ne peut pas varier en degré (certes)

"un discours présidentiel"
* "un présidentiel discours" (et cela ne vient pas de la cadence majeure de la langue)
* "ce discours était présidentiel"

Pour "philosophique", j'avoue ne pas parvenir à déterminer s'il est acceptable de le mettre en attribut : "son intervention était philosophique" (?). J'hésite, et penche tout de même pour un relationnel (à 75%).Razz 
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par JPhMM le Mer 14 Aoû 2013 - 21:11
On a beau dire, la syntaxe n'est vraiment pas très mathématique.

Enfin, si je puis encore m'exprimer ainsi...

lol! 

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par User5899 le Mer 14 Aoû 2013 - 23:51
@iphigénie a écrit:pour poursuivre l'amusement j'ai ressorti la grammaire que l'on utilisait quand j'étais en KH (grammaire Larousse du français contemporain(Chevalier, Blanche-Benveniste etc) et voilà ce qui est écrit:
"on remarque fréquemment, surtout dans l'usage contemporain, que l'adjectif marque non pas une qualité mais une relation (exemple: "une décision ministérielle"- off: à croire qu'on n'a que cet exemple:lol: -fin du off....
De nombreux grammairiens protestent contre cet abus que R. Le Bidois a baptisé "l'adjectivite"
 
Vous me rassurez un peu.

@Gryphe a écrit:Rho, mais si vous prenez des exceptions comme exemples aussi, on ne va pas y arriver. Laughing
Ben, c'est surtout qu'on cherche à comprendre. C'est quand même vexant de s'apercevoir, à nos âges et alors qu'on a fait quelques études, certes superficielles, qu'on est passé complètement à côté d'une notion apparemment fondamentale qui remet quasiment nos vies en question.
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mascarade
Niveau 5

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par mascarade le Jeu 15 Aoû 2013 - 10:10
@iphigénie a écrit:en passant de la biscotte à la triscotte de l'adjectif qualificatif à l'adjectif qualificatif de qualité et l'adjectif qualificatif de relation.
On ne parle pas d'adjectif qualificatif de qualité et de relation, mais d'adjectif qualificatif vs. adjectif relationnel.

Et le bénéfice de cette distinction est de discriminer une catégorie d'adjectifs qui ont des singularités syntaxiques que j'ai rappelées plus haut.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par JPhMM le Jeu 15 Aoû 2013 - 10:41
@mascarade a écrit:
@iphigénie a écrit:en passant de la biscotte à la triscotte de l'adjectif qualificatif à l'adjectif qualificatif de qualité et l'adjectif qualificatif de relation.
On ne parle pas d'adjectif qualificatif de qualité et de relation, mais d'adjectif qualificatif vs. adjectif relationnel.

Et le bénéfice de cette distinction est de discriminer une catégorie d'adjectifs qui ont des singularités syntaxiques que j'ai rappelées plus haut.
Je peux vous assurer que pour certains collègues, une réflexion est philosophique ou elle n'est pas.

:bebe: 

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Jeu 15 Aoû 2013 - 10:45
@mascarade a écrit:
@iphigénie a écrit:en passant de la biscotte à la triscotte de l'adjectif qualificatif à l'adjectif qualificatif de qualité et l'adjectif qualificatif de relation.
On ne parle pas d'adjectif qualificatif de qualité et de relation, mais d'adjectif qualificatif vs. adjectif relationnel.

Et le bénéfice de cette distinction est de discriminer une catégorie d'adjectifs qui ont des singularités syntaxiques que j'ai rappelées plus haut.
pour moi qualificatif veut dire "qui sert à qualifier"(désigner), pas "qui exprime une qualité". Attention aux suffixes...
J'ai bien lu les singularités syntaxiques, le problème c'est qu'elles ne sont pas vraiment discriminantes:
un homme jeune n'est pas un jeune homme
un grand homme ne revient pas à dire "cet homme est grand"
un local privé ne peut pas être un privé local ni un local un peu privé,
bref, je n'arrive pas à voir une catégorie vraiment convaincante (une convaincante catégorie): là aussi par le sens il est difficile d'être "un peu convaincant: on convainc ou on ne convainc pas , et tout le reste est figure de style...


Dernière édition par iphigénie le Jeu 15 Aoû 2013 - 11:02, édité 1 fois
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gautier
Niveau 9

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par gautier le Jeu 15 Aoû 2013 - 10:51
@JPhMM a écrit:
@mascarade a écrit:
@iphigénie a écrit:en passant de la biscotte à la triscotte de l'adjectif qualificatif à l'adjectif qualificatif de qualité et l'adjectif qualificatif de relation.
On ne parle pas d'adjectif qualificatif de qualité et de relation, mais d'adjectif qualificatif vs. adjectif relationnel.

Et le bénéfice de cette distinction est de discriminer une catégorie d'adjectifs qui ont des singularités syntaxiques que j'ai rappelées plus haut.
Je peux vous assurer que pour certains collègues, une réflexion est philosophique ou elle n'est pas.

:bebe: 
C'est exactement pour cela que je m'interrogeais sur le bien-fondé de la variation en degré pour cet adjectif.

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