Niveau 6ème ?

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Re: Niveau 6ème ?

Message par charlottofraise le 12.03.09 20:54

@lulamae a écrit:Seul problème : une approche purement syllabique est efficace pour apprendre à lire aux élèves, mais est réputée ennuyeuse pour les enfants, car trop mécanique ou reposant sur des mots qui ne leur "parlent pas". Mais est-ce qu'on n'est pas en train de sacrifier l'efficacité au bénéfice du plaisir ?
Je n'ai jamais vu l'efficacité de la méthode syllabique avec des élèves qui ne comprennent pas pourquoi lire, ce n'est pas que ça les ennuie mais ils ne comprennent pas la démarche. Donc en plus, on peut les braquer, je ne trouve pas ça "efficace".
Par contre, avec un môme qui est prêt à lire (et motivé), roule ma poulette, c'est vrai que ça fonctionne très bien.

charlottofraise
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Re: Niveau 6ème ?

Message par Nestya le 12.03.09 21:29

@Albertine a écrit:Abonnée à la ZEP!!! Je ne connais que ce genre d'écrit, parfois c'est pire comme en ce moment avec une classe de 6e !
Idem je suis dans une ZEP craignos. Si j'avais ce genre de copies, je serai ravie. Au moins, on comprend de quoi ça parle. Mes copies de 6èmes sont bien bien pires.

_________________
"Un lecteur vit un millier de vies avant de mourir. Celui qui ne lit pas n'en vit qu'une."
George R.R.Martin

Nestya
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Re: Niveau 6ème ?

Message par Mayann le 12.03.09 23:40

Copie 2 :
Un jour je voulais aller acheter un jeux video en ville mais monpere travaile, est ma mere avait ma soeure a gardai est ne voulais pas que j'alle en ville douselle (????) alors je lui est di que j'aillais en bat. Parce que javait envide se jeux et j'aidé presse.

Arrivé en ville je me trouve pas le chemain du magasin au bout d'une heure je trouve le magasin. Et au bout de la rue le meme jeux et troufois mais chere, fous de collère je travainse je me prix une oiture, le chafeure appela le SAMUE et mamen ma mere vien, meje devait neste pendant 3 moix et je lui est dit tout. (celui qui traduit gagne un paquet de fraises tagada !!!)


Je veux un paquet aussi! J'avais trouvé "toute seule" pour "douselle" snif! 5 ans de ZEP, essentiellement des copies comme celle-ci, ça forme son homme!

alors:
Un jour je voulais acheter un jeu video en ville mais mon père travaille, et ma mère avait ma soeur à garder et ne voulait pas que j'aille en ville toute seule, alors je lui ai dit que j'allais en bas.Parce que j'avais envie de ce jeu et j'étais pressée!
Arrivée en ville je ne trouve pas le chemin du magasin, au bout d'une heure je trouve le magasin. Et au bout de la rue, le même jeu est trois fois moins cher, fou de colère je traverse, je me pris une voiture, le chauffeur appelle le SAMU et maintenant ma mère vient mais je devais rester pendant 3 mois et je lui ai dit tout.

Pourquoi reformulez-vous, c'est bien comme ça non? Wink

Mayann
Niveau 7


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Re: Niveau 6ème ?

Message par Hamlette le 13.03.09 8:05

@doublecasquette a écrit:
@retraitée a écrit:
Mushroom a écrit:Est-ce que quelqu'un peut me dire si oui ou non la méthode de la "lecture globale" a un jour été inscrite dans les programmes officiels de primaire ? J'entends tous les parents s'en plaindre, et j'ai un collègue qui me certifie que cette méthode n'a pourtant jamais été préconisée officiellement (et donc, le fait qu'elle ait été "abolie" dans les textes il y a un ou deux ans l'a beaucoup fait rire).

Désolée, je n'ai pas le courage de vérifier par moi-même.
Demande à Double casquette, elle est incollable.
Doublecasquette sent le pâté, alors doublecasquette ne répond pas.


???

Hamlette
Neoprof expérimenté


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Re: Niveau 6ème ?

Message par Hamlette le 13.03.09 8:10

@charlottofraise a écrit:
@lulamae a écrit:Seul problème : une approche purement syllabique est efficace pour apprendre à lire aux élèves, mais est réputée ennuyeuse pour les enfants, car trop mécanique ou reposant sur des mots qui ne leur "parlent pas". Mais est-ce qu'on n'est pas en train de sacrifier l'efficacité au bénéfice du plaisir ?
Je n'ai jamais vu l'efficacité de la méthode syllabique avec des élèves qui ne comprennent pas pourquoi lire, ce n'est pas que ça les ennuie mais ils ne comprennent pas la démarche. Donc en plus, on peut les braquer, je ne trouve pas ça "efficace".
Par contre, avec un môme qui est prêt à lire (et motivé), roule ma poulette, c'est vrai que ça fonctionne très bien.

Tu parles d'élèves de primaire ??? Il y aurait des élèves "prêts à lire et motivés" et d'autres non ?
Alors dans ce cas je tombe des nues. Je me souviens très bien de mes premiers pas (et émois) dans la lecture : "je vois P, j'entends [p], comme dans "Papa" ". La méthode 100 % syllabique avait le mérite d'être rigoureuse, rassurante. S'il avait fallu "deviner" quoi que ce soit, je me serais sentie perdue. Mais me répondrait-on, comme à l'IUFM, "oui mais toi tu étais une bonne élève..." ?

Hamlette
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Re: Niveau 6ème ?

Message par Abraxas le 13.03.09 14:55

La méthode dite "globale" n'a jamais été appliquée.
Ce qui se fait, c'est soit la méthode idéo-visuelle (Foucambert), soir une méthode "inductive" qui amène l'enfant à deviner le fonctionnement de la langue. Dix ans plus tard, d'ailleurs, il n'a toujours pas deviné…
Double casquette, je ne sais pas si vous sentez le pâté, mais je trouve très étrange que des PE aient besoin d'un manuel ou d'un livre du maître pour enseigner la rédaction — de phrases simples d'abord, et plus complexes ensuite.

Quant aux nostalgiques pur jus (dont je ne suis pas) des méthodes à l'ancienne, je leur signale la sortie du dernier livre de Marc Le Bris, Bonheurs d'école, chez Balland. On y apprend tout sur la dictée, la rédac, mais aussi l'apprentissage des opérations de base, et ce que l'on doit penser de la "Main à la pâte", la méthode infaillible pour dégoûter les gosses des sciences.

Abraxas
Doyen


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Re: Niveau 6ème ?

Message par retraitée le 13.03.09 15:05

@doublecasquette a écrit:
@retraitée a écrit:
Mushroom a écrit:Est-ce que quelqu'un peut me dire si oui ou non la méthode de la "lecture globale" a un jour été inscrite dans les programmes officiels de primaire ? J'entends tous les parents s'en plaindre, et j'ai un collègue qui me certifie que cette méthode n'a pourtant jamais été préconisée officiellement (et donc, le fait qu'elle ait été "abolie" dans les textes il y a un ou deux ans l'a beaucoup fait rire).

Désolée, je n'ai pas le courage de vérifier par moi-même.
Demande à Double casquette, elle est incollable.
Doublecasquette sent le pâté, alors doublecasquette ne répond pas.

Que signifie "sent le pâté"? Désolée de vous avoir mouillée, mais vous êtes à mon avis la plus compétente sur le sujet!

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Re: Niveau 6ème ?

Message par John le 13.03.09 15:16

Aïnara, est-ce que tu sais que j'ai eu des élèves en Seconde générale qui m'ont rendu de telles copies ? Je dirais que sur l'ensemble de mes secondes, 15 à 20% étaient capables de me rendre une telle copie, en un peu plus long (deux à trois pages, en écrivant mal et petit).

Cela dit, ça ne justifie en rien qu'en sixième ils ne soient pas capables de maîtriser les bases du français.

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Re: Niveau 6ème ?

Message par Hamlette le 13.03.09 15:52

@Abraxas a écrit:La méthode dite "globale" n'a jamais été appliquée.
Ce qui se fait, c'est soit la méthode idéo-visuelle (Foucambert), soir une méthode "inductive" qui amène l'enfant à deviner le fonctionnement de la langue. Dix ans plus tard, d'ailleurs, il n'a toujours pas deviné…

Voilà qui m'éclaire, merci !

Hamlette
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Re: Niveau 6ème ?

Message par Patate le 13.03.09 15:58

Dommage, parce que si j'étais venue plus tôt sur internet, j'aurais eu le paquet de fraises Tagada! Je suis devenue une pro de ce genre de traduction, puisque un quart de mes élèves de sixièmes écrivent comme ça.
Je me suis toujours dit que si je changeais d'établissement pour aller dans quelque part avec un meilleur niveau, je changerais tous mes cours.

Patate
Fidèle du forum


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Re: Niveau 6ème ?

Message par charlottofraise le 13.03.09 17:55

Mushroom a écrit:
@charlottofraise a écrit:
@lulamae a écrit:Seul problème : une approche purement syllabique est efficace pour apprendre à lire aux élèves, mais est réputée ennuyeuse pour les enfants, car trop mécanique ou reposant sur des mots qui ne leur "parlent pas". Mais est-ce qu'on n'est pas en train de sacrifier l'efficacité au bénéfice du plaisir ?
Je n'ai jamais vu l'efficacité de la méthode syllabique avec des élèves qui ne comprennent pas pourquoi lire, ce n'est pas que ça les ennuie mais ils ne comprennent pas la démarche. Donc en plus, on peut les braquer, je ne trouve pas ça "efficace".
Par contre, avec un môme qui est prêt à lire (et motivé), roule ma poulette, c'est vrai que ça fonctionne très bien.

Tu parles d'élèves de primaire ??? Il y aurait des élèves "prêts à lire et motivés" et d'autres non ?
Alors dans ce cas je tombe des nues. Je me souviens très bien de mes premiers pas (et émois) dans la lecture : "je vois P, j'entends [p], comme dans "Papa" ". La méthode 100 % syllabique avait le mérite d'être rigoureuse, rassurante. S'il avait fallu "deviner" quoi que ce soit, je me serais sentie perdue. Mais me répondrait-on, comme à l'IUFM, "oui mais toi tu étais une bonne élève..." ?

Oui, je parle d'élèves de primaire, ceux de 5/7 ans. Il y en a qui ne sont pas prêts à lire, parce qu'ils savent à peine parler (et ce sont des francophones, hein), parce qu'ils vivent de telles choses à l'extérieur de l'école que leur cerveau est en mode "off" à l'école. J'ai fait décomposer à certains les mots pour qu'ils construisent peu à peu les syllabes puis le mot. Une fois qu'ils l'avaient prononcé (si enfin on y était arrivé), ils ne comprenaient pas que ce mot avait un sens. Ne parlons pas de la phrase... Alors, OK, je n'ai pas la légitimité d'un instit' mais j'en ai côtoyé suffisamment dans ce cas.
À côté, j'ai appris les rudiments de la lecture à mon petit frère en quelques heures : il avait à peine 5 ans et j'en avais trois de plus. J'imagine que j'ai dû appliquer une méthode syllabique bien brutale puisque j'avais compris le mode de fonctionnement de la syllabe, et que c'est ce qu'il y a de plus simple à faire (je parle de l'enseignant, pas de l'enseigné).
Moi aussi, je me souviens avec émotion du moment où j'ai su lire, du moins du moment où j'ai su que je savais lire, c'était un samedi midi, mes parents mettaient le couverts (sans moi, je lisais), il y avait un rayon de soleil qui réchauffait le fauteuil (et moi) en mois de décembre ou janvier... Après un ou deux mois de méthode visualiso-inductivo-globalo-trucmuche, on était passé à l'étude systématique des syllabes. En douceur.
En ce moment, je suis une gamine qui s'est justement braquée parce qu'elle ne voit pas pourquoi lire tous les soirs des listes de mots sans queue ni tête, parce qu'elle n'a eu sa première phrase à lire que pour la dernière semaine de décembre. Son instit' est une tenante de la méthode syllabique, et seulement celle-là.
Et je ne trouve pas la méthode syllabique rassurante parce que lorsque je lis C, je ne dis pas toujours la même chose, et lorsque je lis OU, je ne dois pas prononcer les lettres séparément (bon là, j'abuse, c'est vrai qu'on ne vois pas ces graphies au tout début).

En fait, je ne pense pas qu'il y ait une méthode qui soit meilleure que les autres, mais au sein d'un groupe d'élèves, aucune ne sera satisfaisante à 100% ; il est probable que la syllabique soit idéale d'entrée de jeu pour certains mais pour d'autres c'est un massacre (je trouve).

charlottofraise
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Re: Niveau 6ème ?

Message par doublecasquette le 13.03.09 18:36

@Abraxas a écrit:La méthode dite "globale" n'a jamais été appliquée.
Ce qui se fait, c'est soit la méthode idéo-visuelle (Foucambert), soir une méthode "inductive" qui amène l'enfant à deviner le fonctionnement de la langue. Dix ans plus tard, d'ailleurs, il n'a toujours pas deviné…
Double casquette, je ne sais pas si vous sentez le pâté, mais je trouve très étrange que des PE aient besoin d'un manuel ou d'un livre du maître pour enseigner la rédaction — de phrases simples d'abord, et plus complexes ensuite.

Quant aux nostalgiques pur jus (dont je ne suis pas) des méthodes à l'ancienne, je leur signale la sortie du dernier livre de Marc Le Bris, Bonheurs d'école, chez Balland. On y apprend tout sur la dictée, la rédac, mais aussi l'apprentissage des opérations de base, et ce que l'on doit penser de la "Main à la pâte", la méthode infaillible pour dégoûter les gosses des sciences.

Doublecasquette fréquente beaucoup les forums d'instits et sait ce qu'elle dit.
De très, très nombreux collègues, et pas seulement parmi les plus jeunes, n'ont jamais pratiqué la rédaction telle qu'on la voit décrite dans les manuels de l'avant-1972 et pour cause, puisque certains n'étaient pas encore nés à cette époque reculée.
Ceux entrés au CE1 en 1972 ont connu vingt ans de "textes libres", peu à peu vidés de la substance qu'en tirait Célestin Freinet, puis bientôt vingt ans de Grands Projets d'Ecriture à la sauce inductive.
Seuls les plus âgés donc peuvent se souvenir des rédactions de leur enfance, exercice qu'ils n'ont jamais fait pratiquer à leurs élèves depuis leurs débuts et pour lequel ils doivent patiemment reconstruire tout ce qui leur a permis de devenir, quant à eux, des "écrivailleurs moyens".
Doublecasquette, petite instit de base, qui a beaucoup de mal à se faire entendre parmi les "pointures" du Secondaire.

doublecasquette
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Re: Niveau 6ème ?

Message par Abraxas le 13.03.09 19:00

Nous sommes parfaitement d'accord. Mais Doublecasquette, dont l'état des lieux est absolument exact, doit se demander comment on en est arrivé là, non — ou elle a déjà ses propres conclusions ?

Abraxas
Doyen


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Re: Niveau 6ème ?

Message par doublecasquette le 13.03.09 19:30

@Abraxas a écrit:Nous sommes parfaitement d'accord. Mais Doublecasquette, dont l'état des lieux est absolument exact, doit se demander comment on en est arrivé là, non — ou elle a déjà ses propres conclusions ?

Doublecasquette n'a pas compris le sens de cette phrase. Gné

doublecasquette
Prophète


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Re: Niveau 6ème ?

Message par Hamlette le 13.03.09 19:32

@charlottofraise a écrit:
Et je ne trouve pas la méthode syllabique rassurante parce que lorsque je lis C, je ne dis pas toujours la même chose, et lorsque je lis OU, je ne dois pas prononcer les lettres séparément (bon là, j'abuse, c'est vrai qu'on ne vois pas ces graphies au tout début).

J'avoue que mon souvenir est certainement victime d'une relecture très partiale. Je me souviens de ces panneaux que la maîtresse de CP nous faisait lire en choeur ("je vois P, j'entends [p] etc")... Mais je déchiffrais déjà en maternelle (par quelle méthode ? Je ne sais plus), et même en CP, chaque leçon était basée sur une petite histoire (dont les héros étaient Yves et Béatrice) avec laquelle nous prenions contact par l'intermédiaire de cartes illustrées... Ca ne sent donc pas le 100 % syllabique tout ça... effectivement.

Hamlette
Neoprof expérimenté


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Re: Niveau 6ème ?

Message par charlottofraise le 13.03.09 19:44

On a alors eu le même support pour apprendre à lire, je me souviens aussi d'Yves et Béatrice ! Very Happy

charlottofraise
Habitué du forum


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Re: Niveau 6ème ?

Message par doublecasquette le 13.03.09 19:51

@charlottofraise a écrit:On a alors eu le même support pour apprendre à lire, je me souviens aussi d'Yves et Béatrice ! Very Happy

Ce ne serait pas celle-ci, par hasard ? Ses adversaires avaient l'habitude de la nommer "Aux mille défauts"...

http://www.nathan.fr/catalogue/catalogue_detail_enseignants.asp?ean13=9782091573236

doublecasquette
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Re: Niveau 6ème ?

Message par charlottofraise le 13.03.09 20:07

C'est possible mais je n'arrive pas à charger les images sur le site en lien, ce qui m'aurait permis de confirmer avec certitude.

charlottofraise
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Re: Niveau 6ème ?

Message par Abraxas le 13.03.09 20:26

En clair, Double casquette, trouvez-vous adéquate la formation qui a été donnée aux futurs PE depuis que les IUFM existent — soit une quinzaine d'années ?

Abraxas
Doyen


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Re: Niveau 6ème ?

Message par doublecasquette le 13.03.09 20:47

@Abraxas a écrit:En clair, Double casquette, trouvez-vous adéquate la formation qui a été donnée aux futurs PE depuis que les IUFM existent — soit une quinzaine d'années ?
Non, absolument pas.
Je trouvais l'ancien système (les Ecoles Normales d'Instituteurs) bien plus performant.
Au risque de m'enfoncer un peu plus dans l'estime des gens du Secondaire, je pense qu'un instituteur devrait être recruté après les études générales (bac).
En effet, nous sommes des gens chargés d'enseigner les bases de toutes les matières. Quel intérêt donc d'approfondir une ou deux matières en laissant de côté toutes les autres pendant deux, trois ou cinq ans bientôt ?
Il vaudrait bien mieux recruter sur concours juste après le baccalauréat des personnes que l'on instruirait pendant trois à cinq ans (quand je vois le niveau d'orthographe des "chers petits" en 4° ou en 2°, cinq ans, c'est peut-être mieux) dans des instituts de formation spécialisés dans la petite enfance et l'enfance (2 à 11 ans).
Par ailleurs, une formation en pédagogie des disciplines serait la bienvenue, formation ouverte j'entends et non pas de type "école coranique" où l'on fait réciter en chœur les versets des chercheurs en sciences de l'éducation du moment.

doublecasquette
Prophète


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Re: Niveau 6ème ?

Message par Aïnara le 13.03.09 21:12

Je fais partie des enseignants du secondaire, Doublecasquette, et loin de vouloir "t'enfoncer", j'adhère totalement aux propos que tu tiens.

Aïnara
Niveau 9


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Re: Niveau 6ème ?

Message par sand le 13.03.09 21:24

Mes parents étaient instits, Doublecasquette. Toute leur carrière, ils ont entendu les profs du secondaire bramer que les élèves qu'ils envoyaient au collège ne savaient pas grand chose. Quant à nous, profs de 3°, nous rencontrons chaque année nos collègues du lycée qui nous considèrent comme responsables des lacunes de leurs élèves. C'est la tradition.

sand
Empereur


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