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Les animaux sont-ils intelligents ? - Page 3 Empty Re: Les animaux sont-ils intelligents ?

par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 12:26
pingouin  OK ! On ferme sa gueule et on laisse parler les détenteurs du langage, même si ça ne progresse pas d'un iota.
Dernière remarque avant sortie: ne pas confondre maîtrise d'un langage et intelligence.pingouin 
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par Ancolie le Mar 20 Aoû 2013 - 12:35
@doublecasquette a écrit:pingouin  OK ! On ferme sa gueule et on laisse parler les détenteurs du langage, même si ça ne progresse pas d'un iota.
Dernière remarque avant sortie: ne pas confondre maîtrise d'un langage et intelligence.pingouin 
Oh non ce n'est pas ce que je voulais dire Embarassed  No Je  ne me pose pas du tout en détenteur du langage, surtout avec mes coeurs dès que je vois le mot corbeau!
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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 12:46
J'ai préféré tout effacer, finalement, vu que ce n'était que du propos de café du Commerce, anecdotique et sans intérêt, avec pas la moindre citation de DuSchmorl ou Truc Bidule. Nul, quoi ...
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par Ancolie le Mar 20 Aoû 2013 - 12:54
@doublecasquette a écrit: J'ai préféré tout effacer, finalement, vu que ce n'était que du propos de café du Commerce, anecdotique et sans intérêt, avec pas la moindre citation de DuSchmorl ou Truc Bidule. Nul, quoi ...
Je trouve ça dommage...d'autant que je faisais les remarques à Robin sur le ton de la plaisanterie!
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par doublecasquette le Mar 20 Aoû 2013 - 13:01
Le plus comique dans l'affaire reste quand même que c'est moi qui ai offert à Robin pour Noël son premier ouvrage de Lestel, "Les origines animales de la culture " ...
Robin
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 13:07
@doublecasquette a écrit:pingouin  OK ! On ferme sa gueule et on laisse parler les détenteurs du langage, même si ça ne progresse pas d'un iota.
Dernière remarque avant sortie: ne pas confondre maîtrise d'un langage et intelligence.pingouin 
Je ne fais pas partie de ceux qui confondent l'intelligence avec la maîtrise du langage (ou pour parler comme le linguiste qui porte un nom d'oiseau, Martinet,  de la "double articulation") et je pense que les animaux non seulement sont intelligents, mais sont doués de sentiments et de moralité... Vous pourrez vous vanter de m'avoir fait pleurer avec la vidéo du chat qui fait des massages cardiaques à son amie. 😢
Robin
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 13:09
@doublecasquette a écrit: Le plus comique dans l'affaire reste quand même que c'est moi qui ai offert à Robin pour Noël son premier ouvrage de Lestel, "Les origines animales de la culture " ...
Je confirme !... Et je ne me lasse pas de le relire et d'en lire d'autres de la même veine !
Robin
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 13:17
@doublecasquette a écrit: J'ai préféré tout effacer, finalement, vu que ce n'était que du propos de café du Commerce, anecdotique et sans intérêt, avec pas la moindre citation de DuSchmorl ou Truc Bidule. Nul, quoi ...
Il ne fallait pas. La philosophie porte une lourde responsabilté dans notre manière de traiter la nature et les animaux (Descartes, mais pas seulement lui, Hegel et Heidegger aussi, avec sa distinction entre "l'Etre pour la mort" (l'homme, le Dasein) et le simplement vivant (les animaux). Ma réflexion sur l'intelligence animale est un acte de contrition et je donnerai toute la philosophie du monde contre la présence de mon chat.
Robin
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par Robin le Mar 20 Aoû 2013 - 14:15
Robin a écrit:la philosophie analytique est une entreprise de destruction pure et simple de la pensée philosophique, réduite à la logique des propositions. Elle ruine la belle harmonie grecque entre la logique, la métaphysique et l'éthique. On se demande ce que Wittgenstein est venu faire dans cette galère, sauf pour y briller de l'éclat du pur génie.

Oups ! N'est pas Deleuze qui veut (cf. son Abécédaire à la lettre W ainsi que Bouveresse, Wittgenstein, Deleuze et la Philosophie) !

Robin a écrit:En tout état de cause, c'est bien ce qui dans sa pensée échappe à la philosophie analytique (son éthique, sa métaphysique et son esthétique) qui nous intéresse encore.

Robin a écrit:Je ne sais pas ce que la philosophie analytique (anglaise) a à nous dire, sinon de bien définir les termes que nous employons, ce qui suppose un "horizon de vérité" que Wittgenstein obstrue avec l'idée (vieille comme les sophistes grecs) qu'une langue correspond à  une vision du monde, réduisant la philosophie à la logique des propositions et à deux ou trois principes (trois précisément) : l'identité, la non-contradiction et le tiers exclu. Tout ça pour ça...

Il faudrait savoir : Wittgenstein est-il oui ou non un représentant significatif dudit courant "terroriste" ?

Non, c'est Bouveresse (Wittgenstein, la rime et la raison) qui m'a amené à réévaluer mon appréciation sur la pensée de L.W. (dont la vie tout à fait passionnante éclaire d'ailleurs l'oeuvre). J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre texte sur Deleuze et Wittgenstein et je suis d'accord avec votre conclusion, mais je reste partagé au sujet de W., notamment sur sa conception de la vérité que je trouve réductrice. Je ne crois pas qu'il soit possible de "taire ce dont on peut pas parler."

"si Deleuze avait lu réellement Wittgenstein, et surtout l'avait fait en temps utile, il se serait sans doute rendu compte, d'une part, que, pour utiliser son propre critère d'évaluation, [Wittgenstein] a créé un nombre impressionnant de concepts qui sont utilisés un peu partout en philosophie et ailleurs et, d'autre part, que [Wittgenstein] fournit justement une des illustrations les plus typiques et les plus conséquentes que l'on puisse trouver dans la philosophie du vingtième siècle de ce que [Deleuze] appelle une philosophie de l'immanence, une philosophie construite tout entière sur un refus radical des transcendances de toute nature, celles de sujet, du sens, des règles, de la nécessité logique, des objets mathématiques, etc. Et, s'il avait été informé aussi peu que ce soit de la situation réelle, il n'aurait certainement pas été tenté non plus de croire que tous les philosophes anglo-saxons contemporains influents sont des disciples de Wittgenstein ou, en tout cas, acceptent sa conception de la nature de l'activité philosophique"(Bouveresse, interview au Magazine Littéraire n°352, mars 1997).

Dans tous les cas, comme le disait Spinoza, "non ridere, nec lugere, neque detestari, sed intelligere [ne pas rire, ne pas se lamenter, ne pas haïr, mais comprendre]"(Traité Politique, i, 4).
JPhMM
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par JPhMM le Mar 20 Aoû 2013 - 14:21
@doublecasquette a écrit:pingouin  OK ! On ferme sa gueule et on laisse parler les détenteurs du langage, même si ça ne progresse pas d'un iota.
Dernière remarque avant sortie: ne pas confondre maîtrise d'un langage et intelligence.pingouin 
Au risque de prétendre alors que les in-fans sont dénués d'intelligence.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par InvitéP2 le Mer 21 Aoû 2013 - 9:13
@Robin a écrit:c'est Bouveresse (Wittgenstein, la rime et la raison) qui m'a amené à réévaluer mon appréciation sur la pensée de L.W. (dont la vie tout à fait passionnante éclaire d'ailleurs l'oeuvre). J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre texte sur Deleuze et Wittgenstein et je suis d'accord avec votre conclusion, mais je reste partagé au sujet de W., notamment sur sa conception de la vérité que je trouve réductrice. Je ne crois pas qu'il soit possible de "taire ce dont on peut pas parler."
Le problème de la vérité chez Wittgenstein et le problème de ce qu'il est convenu d'appeler son "mysticisme" sont deux problèmes différents mais également controversés, notamment par Bouveresse qui se dissocie de Wittgenstein sur le premier point (notamment à propos du statut des énoncés religieux) et qui interprète le second de façon assez restrictive.
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par Robin le Mer 21 Aoû 2013 - 10:35
Je recopie ici le début du premier chapitre "des animaux-machines" aux animaux de culture" du livre de Dominique Lestel (avec un coup de chapeau à doublecasquette) Les origines animales de la culture :

"Une authentique science du comportement animal émerge depuis deux siècles, à travers la prise de conscience progressive de ses spécificités conceptuelles et méthodologiques. Fondamentalement, plusieurs difficultés majeures restent d'une actualité brûlante. Nous ressentons toujours une très grande difficulté à accepter l'idée que le comportement animal peut être extrêmement complexe, même si cette complexité n'est pas de même nature que celle du comportement humain. L'intelligence animale n'est pas une intelligence humaine moins évoluée que celle de l'homme, mais tout simplement une intelligence différente. Nous devons penser une organisation des comportements qui échappe à des oppositions trop simplistes (entre la libre volonté et le déterminisme biologique, par exemple), et accepter des gradients de liberté dans des systèmes fortement contraints. Nous ne devons pas sous-estimer la difficulté à penser le comportement animal dans des coordinations de groupe et dans des situations qui sont signifiantes pour lui. Accepter pleinement l'idée d'une extraordinaire diversité des comportements et des compétences, exclut la "réification" "d'une" intelligence animale, à laquelle on pourrait aisément opposer l'intelligence humaine..." (p. 19)
doublecasquette
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par doublecasquette le Mer 21 Aoû 2013 - 12:10
Vous qui vous en êtes sorti, Robin, vous pourriez tenter d'expliquer au sieur Jovi comment on sort de l'autisme professoral.humhum 
falblabla
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par falblabla le Mer 21 Aoû 2013 - 13:32
@Robin a écrit:Je recopie ici le début du premier chapitre "des animaux-machines" aux animaux de culture" du livre de Dominique Lestel (avec un coup de chapeau à doublecasquette) Les origines animales de la culture :

"Une authentique science du comportement animal émerge depuis deux siècles, à travers la prise de conscience progressive de ses spécificités conceptuelles et méthodologiques. Fondamentalement, plusieurs difficultés majeures restent d'une actualité brûlante. Nous ressentons toujours une très grande difficulté à accepter l'idée que le comportement animal peut être extrêmement complexe, même si cette complexité n'est pas de même nature que celle du comportement humain. L'intelligence animale n'est pas une intelligence humaine moins évoluée que celle de l'homme, mais tout simplement une intelligence différente. Nous devons penser une organisation des comportements qui échappe à des oppositions trop simplistes (entre la libre volonté et le déterminisme biologique, par exemple), et accepter des gradients de liberté dans des systèmes fortement contraints. Nous ne devons pas sous-estimer la difficulté à penser le comportement animal dans des coordinations de groupe et dans des situations qui sont signifiantes pour lui. Accepter pleinement l'idée d'une extraordinaire diversité des comportements et des compétences, exclut la "réification" "d'une" intelligence animale, à laquelle on pourrait aisément opposer l'intelligence humaine..." (p. 19)
Je sens que cet auteur va me plaire. Je pense aussi que les critères de mesures de l'intelligence uniquement basés sur les compétences humaines "idéalisées, voire phantasmées" (avec les QI, on détermine des mesures qui hiérarchisent les intelligences en fonction d'attentes productives) atteint ses limites justement parce qu'on prend conscience que sans "nature", on ne pourra pas survivre. Reste à la préserver en la comprenant et non plus en la détruisant. je ne sais pas très bien comment exprimer que ce n'est plus au non humain de s'adapter à l'humain mais qu'il semble qu'on prenne conscience qu'on fait partie d'un tout, d'une manière scientifique et non plus seulement d'une manière intellectuelle ou religieuse.

Par contre, il faut esperer que ces recherches de compétences spécifiques aux espèces n'aient pas pour but de les exploiter (de les soumettre) dans un but productif. Par exemple faire travailler les singes à notre place.

Double casquette : je ne suis pas philosophe et il  me reste de vagues notions de la fac et je pense que même si ce qu'on peut dire n'est pas d'une luminosité extrême, voire sembler très candide, on peut quand même essayer.


Dernière édition par falblabla le Mer 21 Aoû 2013 - 13:38, édité 2 fois
Robin
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Les animaux sont-ils intelligents ? - Page 3 Empty Re: Les animaux sont-ils intelligents ?

par Robin le Mer 21 Aoû 2013 - 13:33
@doublecasquette a écrit: Vous qui vous en êtes sorti, Robin, vous pourriez tenter d'expliquer au sieur Jovi comment on sort de l'autisme professoral.humhum 
En discutant par exemple avec des collègues non-philosophes "spécialisés" comme vous et avec mon collègue de SVT... Et disons que la vie s'est également chargée, de son côté, de me donner de grands coups de pieds dans les fesses (j'ai enseigné en lycée, mais aussi, comme vous le savez,  en ZEP, en collège). Ceci dit, Philippe Jovi a raison de nous inciter à la rigueur de la pensée. Maintenant, c'est comme dans les congrès du PS : c'est la "synthèse" qui est difficile !
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