Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par User5899 le Jeu 22 Aoû 2013 - 16:40
@Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."
Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?
avatar
abricotedapi
Expert

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par abricotedapi le Jeu 22 Aoû 2013 - 16:43
@LouisBarthas a écrit:Malherbe, Vaugelas ainsi que la Grammaire de Port-Royal préconisaient cette invariabilité : Le commerce l'a RENDU puissante

_________________
Have a heart.
Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
avatar
LadyC
Empereur

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par LadyC le Jeu 22 Aoû 2013 - 17:03
Je suis bien contente de la réaction de Cripure. Cet exemple me gêne horriblement.
Dans tous les cas, renvoyer à Malherbe, c'est assez douteux : l'usage a changé depuis.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
LadyC
Empereur

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par LadyC le Jeu 22 Aoû 2013 - 17:12
D'ailleurs, après lecture du §789 de Grevisse sus-cité, il me semble bien qu'à part ce "rendu puissantes", qui n'est pas une citation d'auteur, et un "tu m'as fait bien belle" de Claudel qui est un discours direct (donc dont la correction n'est pas fiable), tous les exemples relèvent d'une proposition infinitive sous-entendue comme dans le cas de croire. Donc ce n'est pas le même type de phrase.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
avatar
Babayaga
Vénérable

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Babayaga le Jeu 22 Aoû 2013 - 17:15
Cripure a écrit:
@Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."
Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?
Ben j'ai été surprise, je n'ai pas le GrEvisse sous la main, mais je reprenais l'exemple donné par LouisBarthas issu du Bon Usage, avec aussi "cette robe, vous l'avez cru belle", sur le même modèle.

_________________
Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Iphigénie le Jeu 22 Aoû 2013 - 17:28
@Babayaga a écrit:
Cripure a écrit:
@Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."
Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?
Ben j'ai été surprise, je n'ai pas le GrEvisse sous la main, mais je reprenais l'exemple donné par LouisBarthas issu du Bon Usage, avec aussi "cette robe, vous l'avez cru belle", sur le même modèle.
il me semble que le non accord de "vous l'avez cru belle" s'explique par le fait qu'avec le verbe croire, le cod n'est pas seulement "la robe" mais l'ensemble, avec un auxiliaire sous-entendu:  "vous l'avez cru* être belle": le cod complet n'est pas entièrement antéposé au participe.
Dans l'exemple:
"le commerce l'a rendue puissante, le verbe "rendre" a bien pour cod "l'"(elle) auquel il attribue, comme un verbe d'état, un attribut-du COD- (on ne pourrait pas comprendre: *le commerce l'a rendue être puissante.
Donc dans le premier cas l'accord est facultatif, dans le deuxième obligatoire.
Enfin si vous me suivez. Smile (bref, je suis crue  sinon je suis cuite:P Razz )
avatar
Babayaga
Vénérable

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Babayaga le Jeu 22 Aoû 2013 - 17:36
Je te suis parfaitement et je ne comprends pas non plus "rendu puissante" alors que je conçois "cru belle".

_________________
Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Iphigénie le Jeu 22 Aoû 2013 - 17:47
ce n'est pas la même construction:
le verbe croire peut se construire avec un simple COD, sans attribut:: "il la croit/ il croit qu ' elle est belle." ou alors on construit:"il la croit<être> belle, il l'a cru -ou crue- belle"
pas le verbe rendre(dans le sens de "faire devenir)qui a besoin de l'attribut: il la rend ...? avec ce verbe rendre, on a un simple et banal accord du participe passé avec le COD placé devant.
c'est comme si je dis: "ils les ont appelées "mesdames", ils les ont nommées directrices.
(il est où le smiley qui tire la langue en s'essuyant le front? C'est coton cette histoire:D Very Happy )
avatar
Babayaga
Vénérable

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Babayaga le Jeu 22 Aoû 2013 - 18:01
Bah, finalement, si on s'en tient à l'accord du participe avec COD placé devant, quelle que soit la nature et le type du COD, on s'en sort.

_________________
Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 1:27
@abricotedapi a écrit:
@LouisBarthas a écrit:Malherbe, Vaugelas ainsi que la Grammaire de Port-Royal préconisaient cette invariabilité : Le commerce l'a RENDU puissante
Oh, vous savez, les arguments d'autorité...
Ce qui m'apparaît, c'est que l'invariabilité, dans les exemples de ce post, est toujours illogique.
Le commerce l'[cette nation] a rendue puissante >> cette nation rendue puissante par le commerce.
Pas d'hésitation à avoir.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 1:29
@Babayaga a écrit:
Cripure a écrit:
@Babayaga a écrit: "Le commerce l'a rendu puissante."
Ah non, là, il y a faute ! Qu'est-ce que c'est que cette horreur ?
Ben j'ai été surprise, je n'ai pas le GrEvisse sous la main, mais je reprenais l'exemple donné par LouisBarthas issu du Bon Usage, avec aussi "cette robe, vous l'avez cru belle", sur le même modèle.
Plus je lis les exemples de ce post, plus je suis certain de compter la faute si je trouve ces monstres dans une copie. On marche sur la tête, là.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 1:31
@Celeborn a écrit:
@Babayaga a écrit:En fait je me mélange les pinceaux, au final je crois que je préfère le non accord dans tous les cas.
Et ça tombe bien, car c'est correct Very Happy.

Mais l'accord est correct aussi Very Happy.

Elle est pas belle, la vie avec Grevisse ? Razz
Mouais. C'est pas un Belge ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 1:32
@Babayaga a écrit:Bah, finalement, si on s'en tient à l'accord du participe avec COD placé devant, quelle que soit la nature et le type du COD, on s'en sort.
Comme toujours, c'est quand on veut simplifier qu'on complique.
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 7:28
@abricotedapi a écrit:
@LouisBarthas a écrit:Malherbe, Vaugelas ainsi que la Grammaire de Port-Royal préconisaient cette invariabilité : Le commerce l'a RENDU puissante
ils l'ont préconisé mais cet accord ne s'est pas "installé": ils ont voulu "simplifier" la langue (on n'accorde pas un participe suivi d'un attribut): comme à chaque fois qu'on veut simplifier la langue d'autorité, elle résiste, et cela crée un nouveau problème de logique.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 9:25
Iphigénie, on le monte quand, notre duo comique ?
avatar
Iphigénie
Bon génie

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 10:18
  je dirais même plus: oui quand? Laughing Laughing
avatar
Gryphe
Médiateur

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Gryphe le Ven 23 Aoû 2013 - 11:09
Cripure a écrit:Plus je lis les exemples de ce post, plus je suis certain de compter la faute si je trouve ces monstres dans une copie.
Bon, "cru détruites" alors ? Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 12:05
@Gryphe a écrit:
Cripure a écrit:Plus je lis les exemples de ce post, plus je suis certain de compter la faute si je trouve ces monstres dans une copie.
Bon, "cru détruites" alors ? Very Happy
Non.
Et ces EdT ? Je les ai crus finis, les ai pensés parfaits, mais point ne les vois-je ! Twisted Evil
avatar
Gryphe
Médiateur

Re: "ces pages qu'on avait cru détruites" ou "ces pages qu'on avait crues détruites" ?

par Gryphe le Ven 23 Aoû 2013 - 12:15
Cripure a écrit:Et ces EdT ? Je les ai crus finis, les ai pensés parfaits, mais point ne les vois-je ! Twisted Evil
 

En attente des BMP, TZR, postes partagés... Very Happy
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum