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Iphigénie
Enchanteur

[résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 7:35
petite question qui ne m'avait jamais effleurée, mais à y regarder de près:
comment analysez-vous le mot "chutes" dans le vers :
"Chutes à terre elles fussent demain" dans, évidemment, le poème de Ronsard "Je vous envoie un bouquet"...
Qui ne les eust à ce vespre cuillies,
Chutes à terre elles fussent demain.
ce n'est pas le verbe choir qui donnerait "chues" a priori, voire "chu" car il faudrait l'auxiliaire avoir et non "être"...
ce n'est pas "chuter" car ce serait "chuté" (et l'auxiliaire avoir, aussi)
donc quoi t'est-ce? heu
(serait-ce une forme ancienne du participe de choir? je n'ai pas de dico d'ancien français ici et dans les manuels  que j'ai, on "traduit" le vers mais on ne l'explique pas grammaticalement...)


Dernière édition par John le Ven 23 Aoû 2013 - 15:02, édité 3 fois (Raison : Titre précisé)
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Fleurette73
Niveau 9

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Fleurette73 le Ven 23 Aoû 2013 - 8:30
Le dictionnaire d'ancien français Godefroy identifie "chut" comme le participe passé et le passé simple du verbe "cheoir".
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 9:02
d'accord merci  Wink : donc ce serait le verbe choir .
Reste que "elles sont  (seraient, fussent) chues" (chutes) est bizarre... Volonté stylistique d'appuyer l'aspect accompli...?
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nuages
Doyen

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par nuages le Ven 23 Aoû 2013 - 9:05
je crois que le participe passé de choir en ancien français est  cheüt et l'étymologie cadute (qui demeure en italien) et je pense que le choix (!) est fait en fonction des sonorités : chues à terre aurait été moins mélodieux et aurait supprimé  l'allitération.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 10:15
merci Nuage de cette remarque de sonorité: en effet c'est plus harmonieux ainsi! Mais c'est plutôt grammaticalement que la forme me paraît bizarre, avec cet auxiliaire être: je dirais "avoir chu" vs "être tombé" non?
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John
Médiateur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par John le Ven 23 Aoû 2013 - 11:16
"fussent chutes" n'a pas l'air de poser de problème ici :
http://books.google.fr/books?id=jT5CfKAzZEAC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=%22fussent+chutes%22&source=bl&ots=RuiPSpAIUR&sig=7imG-0MZNVU7uMskePSTQ9iklzY&hl=fr&sa=X&ei=wiUXUsGGH6TD0QXw2oD4Bg&ved=0CFEQ6AEwCA#v=onepage&q=%22fussent%20chutes%22&f=false

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grandesvacances
Érudit

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par grandesvacances le Ven 23 Aoû 2013 - 11:20
@nuages a écrit:je crois que le participe passé de choir en ancien français est  cheüt et l'étymologie cadute (qui demeure en italien) et je pense que le choix (!) est fait en fonction des sonorités : chues à terre aurait été moins mélodieux et aurait supprimé  l'allitération.
Oui, sans compter que "chutes" fait gagner une syllabe.
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Philomèle
Niveau 9

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Philomèle le Ven 23 Aoû 2013 - 11:48
- le dictionnaire de Richelet (1680) confirme que chut, chute est la forme participe du verbe cheoir, archaïque à cette date.
Le dictionnaire d'Huguet pour le XVIe siècle (qui n'est pas fiable car il ne mentionne que les archaïsmes, et non pas les formes et sens communs à notre français moderne) donne des exemples du masculin (cheu ou cheut) et des exemples au féminin. Tous les exemples de féminin sont "cheute(s)", ce qui laisse penser que c'est la seule forme à cette date – "cheue" n'existant pas, donc.

- sur la question de l'auxiliaire employé, je pense que le choix est libre comme c'est possible pour certains verbes intransitifs, selon le sens que l'on veut donner (selon la valeur aspectuelle que l'on retient, très exactement). Exemple contemporain de cette opposition selon l'auxiliaire : "Elle a changé" // "Elle est changée". La première construction insiste sur l'événement. La seconde construction est proche d'une structure attributive (débat sur l'analyse non tranché) et insiste sur le résultat.

Il me semble que Ronsard choisit la seconde construction, avec l'auxiliaire être, et donne au tour une valeur résultative. C'est peut-être plus clair si l'on paraphrase en transposant le système hypothétique : "Si tu ne les cueilles pas, elles seront tombées demain."
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 11:59
@iphigénie a écrit:petite question qui ne m'avait jamais effleurée, mais à y regarder de près:
comment analysez-vous le mot "chutes" dans le vers :
"Chutes à terre elles fussent demain" dans, évidemment, le poème de Ronsard "Je vous envoie un bouquet"...
Qui ne les eust à ce vespre cuillies,
Chutes à terre elles fussent demain.
ce n'est pas le verbe choir qui donnerait "chues" a priori, voire "chu" car il faudrait l'auxiliaire avoir et non "être"...
ce n'est pas "chuter" car ce serait "chuté" (et l'auxiliaire avoir, aussi)
donc quoi t'est-ce? heu
(serait-ce une forme ancienne du participe de choir? je n'ai pas de dico d'ancien français ici et dans les manuels  que j'ai, on "traduit" le vers mais on ne l'explique pas grammaticalement...)
Pour "chutes", je pense à cheoir avec l'auxiliaire être, ça ne me choque en rien.
En revanche, syntaxiquement, c'est vraiment intéressant Smile Un magnifique "qui" pour "Nisi quis", ou une anacoluthe d'anthologie Razz
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 13:03
Bon merci pour vos explications détaillées du participe.
Tiens sinon pour l'infinitif , Cripure et Philomèle, vous préférez l'écriture cheoir ? Les deux existent encore?
Pour "qui" je pense que Ronsard tente l'emploi d'un relatif de liaison en français: "car on ne les eût cueillies, elles fussent tombées": du coup , pas vraiment d'anacoluthe, me semble-t-il, le "si" n'est pas absolument indisensable, non?
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Abraxas
Doyen

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Abraxas le Ven 23 Aoû 2013 - 13:38
@iphigénie a écrit:Bon merci pour vos explications détaillées du participe.
Tiens sinon pour l'infinitif , Cripure et Philomèle, vous préférez l'écriture cheoir ? Les deux existent encore?
Pour "qui" je pense que Ronsard tente l'emploi d'un relatif de liaison en français: "car on ne les eût cueillies, elles fussent tombées": du coup , pas vraiment d'anacoluthe, me semble-t-il, le "si" n'est pas absolument indisensable, non?
En tout cas, Ronsard utilise régulièrement "cheoir", déjà prononcé "choir" — voir la version originale de "Mignonne…".
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Philomèle
Niveau 9

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Philomèle le Ven 23 Aoû 2013 - 13:56
Bonjour Iphigénie,

- sur les formes cheoir / choir, le TLFI indique que la forme cheoir est déjà considérée comme archaïque à la fin du XVIIe siècle. La seule forme actuelle est choir mais pour Ronsard, la seule forme était cheoir.
Digression : j'aime l'ébahissement des L1 quand on leur révèle que dans "et la bobinette cherra..." il s'agit du futur de choir...

- le "qui" dans "Qui ne les eust à ce vespre cuillies" est bien une relative indéfinie calquée sur le relatif de liaison latin. Il y a un développement passionnant   dans la Grammaire du français de la Renaissance, par S. Lardon et M.-Cl. Thomine, pp. 164-166.
Je résume pour ceux qui ne l'aurait pas sous la main Very Happy :

Valeur générale de "tout homme qui", par opposition à une construction "celui qui", qui permettrait de désigner une personne connue dont on ne voudrait pas ou pourrait pas donner le nom (voir §31)

Dans le §33, précision sémantique "La relative indéfinie avec qui sujet a très souvent une valeur hypothétique". La construction se développe en moyen français. Calque du latin si quis. "qui prend le sens de "si l'on".

La grammaire donne ensuite un exemple tiré de Montaigne avec le subjonctif plus-que-parfait : "Ils se trouvent, sans le sentir, engagez en la hayne et detestation de leurs peuples pour des occasions souvent qu'ils eussent peu eviter, à nul interest de leurs plaisirs mesme, qui les en eut advisez et redressez à temps." (III, 13). Les grammairiennes glosent : "si on les en avait avisés", avec différence de sujet entre la principales (ils) et la subordonnée.

À titre didactique, je maintiendrais donc une translation en français moderne avec l'hypothétique, du type "Si on ne les cueille, elles seront tombées" ou "si tu ne les cueilles, elles seront tombées" (avant de passer au degré supérieur, respectant l'irréel : "si on ne les eût cueillies, elles fussent tombées").

(Ne me remerciez pas pour cet éclairage sur le qui a valeur hypothétique en moyen français. Tout le plaisir est pour moi. Very Happy )
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 14:00
@Abraxas a écrit:
@iphigénie a écrit:Bon merci pour vos explications détaillées du participe.
Tiens sinon pour l'infinitif , Cripure et Philomèle, vous préférez l'écriture cheoir ? Les deux existent encore?
Pour "qui" je pense que Ronsard tente l'emploi d'un relatif de liaison en français: "car on ne les eût cueillies, elles fussent tombées": du coup , pas vraiment d'anacoluthe, me semble-t-il, le "si" n'est pas absolument indisensable, non?
En tout cas, Ronsard utilise régulièrement "cheoir", déjà prononcé "choir" — voir la version originale de "Mignonne…".
Ronsard, oui! Mais vous? (encore que ce soit un verbe que nous n'employions guère...Very Happy  )
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 14:03
Philomèle, cheers cheers cheers 
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retraitée
Vénérable

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par retraitée le Ven 23 Aoû 2013 - 14:07
On a toujours seoir et asseoir, mais on a choir, échoir.
Je traduisais aussi pour les élèves "si on ne les avait cueillies, elles seraient tombées".
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 14:17
Merci ,Retraitée!
Le plus extraordinaire à mon sens c'est le "elles fussent demain" qui crée un sacré raccourci temporel!
Ce qui est bien avec les sonnets, même archi-connus, c'est qu'on peut les lire 100 fois et trouver encore quelque chose sur leur construction.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 15:15
@iphigénie a écrit:Bon merci pour vos explications détaillées du participe.
Tiens sinon pour l'infinitif , Cripure et Philomèle, vous préférez l'écriture cheoir ? Les deux existent encore?
Pour "qui" je pense que Ronsard tente l'emploi d'un relatif de liaison en français: "car on ne les eût cueillies, elles fussent tombées": du coup , pas vraiment d'anacoluthe, me semble-t-il, le "si" n'est pas absolument indispensable, non?
Un relatif de liaison ? La formule m'évoque plutôt à la rigueur si quis. Non ?

Edit. Ah, merci Philomèle
J'ai un peu de mal à faire de si quis un succédané d'un relatif de liaison, ceci dit. Problème d'étiquetage...

Iphigénie, pour "cheoir", je n'ai pas d'avis.
Philomèle, je me rappelle encore ma stupéfaction en 6e quand nous en sommes arrivés à l'apprentissage de choir àtous les temps de tous les modes Razz
Mais c'était en 6e... Le niveau monte Rolling Eyes
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Iphigénie
Enchanteur

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par Iphigénie le Ven 23 Aoû 2013 - 15:40
Un relatif de liaison ? La formule m'évoque plutôt à la rigueur si quis. Non ?
On trouve en latin, avec justement un système d'irréel:
qui audiret pour: si quelqu'un l'avait entendu dire.
Mais c'était en 6e... Le niveau monte
il ferait beau qu'il déchût...
ça me fait penser: il n'y a pas un truc comme ça dans une conversation du film Ridicule?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

par User5899 le Ven 23 Aoû 2013 - 15:53
@iphigénie a écrit:Un relatif de liaison ? La formule m'évoque plutôt à la rigueur si quis. Non ?
On trouve en latin, avec justement un système d'irréel:
qui audiret pour: si quelqu'un l'avait entendu dire.
Mais c'était en 6e... Le niveau monte
il ferait beau qu'il déchût...
ça me fait penser: il n'y a pas un truc comme ça dans une conversation du film Ridicule?
Oui. Le prétendant au poste de secrétaire de l'Académie dit, parlant justement du poste : "qu'il ne m'échoyât point" Razz
Et se fait détruire, oeuf corse.
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Re: [résolu] Ronsard - comment analyser le vers "Chutes à terre elles fussent demain" ?

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