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Julianne
Fidèle du forum

question de grammaire

par Julianne le Ven 13 Mar 2009 - 9:55
Quelle est la nature et la fonction de la subordonnée dans les phrases suivantes ?

J'ai acquis la certitude que tu te trompes.

J'ai l'impression que tu te trompes.

Merci de votre aide, j'ai un doute.
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Amaliah
Empereur

Re: question de grammaire

par Amaliah le Ven 13 Mar 2009 - 10:12
Je dirais relative complément de l'antécédent puisqu'elles complètent un nom, mais sans être sûre à 100%!
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retraitée
Vénérable

conjonctives.

par retraitée le Ven 13 Mar 2009 - 10:27
adel a écrit:Quelle est la nature et la fonction de la subordonnée dans les phrases suivantes ?

J'ai acquis la certitude que tu te trompes.

J'ai l'impression que tu te trompes.

Merci de votre aide, j'ai un doute.
La première est une subordonnée conjonctive, mise en apposition au nom certitude. Ce n'est pas une relative, que n'est pas le substitut du nom qui le précède.
La certitude est que tu te trompes. On peut transformer "que tu te trompes" en attribut, c'est une apposition.
Dans le deuxième cas, je considère "avoir l'impression" comme une locution verbale, = en gros à je pense, et la subordonnée serait dans ce cas une conjonctive COD;
Pour qu'il y ait relative, on doit pouvoir remplacer le pronom relatif par son antécédent dans la subordonnée.
Or, on ne peut dire "tu te trompes la certitude ", ni "tu te trompes l'impression"
Julianne
Fidèle du forum

Re: question de grammaire

par Julianne le Ven 13 Mar 2009 - 14:27
Je pensais bien pour les deux que ce ne pouvait être des relatives étant donné qu'elles ne complètent pas le nom en lui-même mais c'est la fonction qui me faisait hésiter.
En suivant tes conseils retraitée je considère donc la première comme une mise en apposition introduite par un que dans le sens de "à savoir que" et la seconde comme une complétive.
Merci !
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Amaliah
Empereur

Re: question de grammaire

par Amaliah le Ven 13 Mar 2009 - 19:29
Merci Retraitée! Je rougis de mon ignorance... Embarassed Mais je me coucherai moins sotte ce soir! Wink
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Leelou
Niveau 8

Re: question de grammaire

par Leelou le Ven 13 Mar 2009 - 21:21
si vous êtes à ce niveau d'analyse avec les élèves c'est qu'ils sont très forts .
les miens (je précisent des élèves moyens) ne font pas d'emblée la différence entre une relative et une conjonctive .
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Amaliah
Empereur

Re: question de grammaire

par Amaliah le Sam 14 Mar 2009 - 11:41
Je rajoute moi aussi que je ne donne jamais des phrases aussi compliquées à mes élèves! (bref je ne leur enseigne pas des choses que je ne maîtrise pas!!)...
Invité
Invité

Re: question de grammaire

par Invité le Sam 14 Mar 2009 - 14:45
Je vous rassure : je suis tombée sur ces phrases pour préparer un contrôle (c'est dans le cahier Bordas, c'est ça ?) et j'ai laissé tomber, la nuance me paraissait trop fine. Il va falloir que je m'y remette !
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Maissa
Fidèle du forum

Re: question de grammaire

par Maissa le Sam 14 Mar 2009 - 17:39
adel a écrit:Quelle est la nature et la fonction de la subordonnée dans les phrases suivantes ?

J'ai acquis la certitude que tu te trompes.

J'ai l'impression que tu te trompes.

Merci de votre aide, j'ai un doute.


Adel, voici ce que propose le corrigé du cahier Bordas : conjonctives compléments du nom

- J’ai acquis la certitude que ce tableau est un faux.

- L’idée que j’étais malheureux ne les a pas effleurés.

- J’ai l’impression que tu te laisses manipuler par ce camarade.
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retraitée
Vénérable

Re: question de grammaire

par retraitée le Sam 14 Mar 2009 - 17:58
@Maissa a écrit:
adel a écrit:Quelle est la nature et la fonction de la subordonnée dans les phrases suivantes ?

J'ai acquis la certitude que tu te trompes.

J'ai l'impression que tu te trompes.

Merci de votre aide, j'ai un doute.


Adel, voici ce que propose le corrigé du cahier Bordas : conjonctives compléments du nom

- J’ai acquis la certitude que ce tableau est un faux.

- L’idée que j’étais malheureux ne les a pas effleurés.

- J’ai l’impression que tu te laisses manipuler par ce camarade.
Oui, mais un CDN est différent du nom qu'il complète!
Dans "les habitants de Paris", il y a d'une part les habitants, de l'autre la ville, c'est un CDN;
Dans "la ville de Paris", ou "ce coquin de Figaro", la ville= Paris, le coquin = Figaro. Ce sont des appositions construites avec préposition (oui, oui, cela existe, de même qu'il y a des CDN directs : l'Hotel-Dieu, l'église Notre-Dame, un couscous maison)
Ici, même chose : la certitude= tu te trompes.
L'impression = tu te laisses manipuler;
l'idée= je suis malheureuse.
Donc, pour trancher la difficulté, on se contentera de dire "expansions du nom"!
NB : si on ne considère pas "avoir l'impression" comme une locution verbale, on a à nouveau une conjonctive mise en apposition.
NB2 : Si vous saviez le nb d'erreurs que j'ai repérées dans les livres du maître, et de plus grossières que ce qui concerne ces cas byzantins!
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Abraxas
Doyen

Re: question de grammaire

par Abraxas le Sam 14 Mar 2009 - 18:17
Tout à fait d'accord avec Retraitée.
Toujours se demander si on n'a pas affaire à une locution figée — dès lors, la conjonctive n'a pas de rapport avec le nom, mais est complément de la forme verbale (encore plus net lorsqu'il y a omission de l'article, du genre "avoir envie" ou "peur" que — c'est toujours le signe du grand âge de la formule, et de son caractère figé).
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Re: question de grammaire

par Invité le Sam 14 Mar 2009 - 19:16
@Abraxas a écrit:Tout à fait d'accord avec Retraitée.
Toujours se demander si on n'a pas affaire à une locution figée — dès lors, la conjonctive n'a pas de rapport avec le nom, mais est complément de la forme verbale (encore plus net lorsqu'il y a omission de l'article, du genre "avoir envie" ou "peur" que — c'est toujours le signe du grand âge de la formule, et de son caractère figé).

Mais cette règle n'est pas évidente dans la deuxième phrase :
L'idée que je sois malheureux ne les a pas effleurés.
Autant je vois bien avec les deux autres phrases, autant celle-ci me paraît être une relative.
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Abraxas
Doyen

Re: question de grammaire

par Abraxas le Sam 14 Mar 2009 - 21:54
Tout à fait impossible. Manipulez un peu la phrase : le fait que je sois malheureux ne les a pas effleurés / le fait est que je suis malheureux mais cela ne les a pas effleurés : le démonstratif anaphorique reprend la totalité de l'énoncé précédent, tout comme "l'idée que j'étais malheureux" était sujet global de la première phrase, et attribut du sujet "le fait" dans la seconde phrase.
Julianne
Fidèle du forum

Re: question de grammaire

par Julianne le Dim 15 Mar 2009 - 5:41
Merci pour vos réponses, j'avais accès au corrigé de bordas, mais n'étais pas satisfaite des fonctions proposées.
Pour la petite info, ça a passionné mes élèves : il s'agissait des seules phrases réellement compliquées et j'ai dû rajouter un quart d'heure au contrôle, le temps que tout le monde donne son avis ; beaucoup ont vu la conjonctive quant à la fonction, j'ai eu droit à tout : je sens que le corrigé va faire débat.
Invité
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Re: question de grammaire

par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 10:06
@Abraxas a écrit:Tout à fait impossible. Manipulez un peu la phrase : le fait que je sois malheureux ne les a pas effleurés / le fait est que je suis malheureux mais cela ne les a pas effleurés : le démonstratif anaphorique reprend la totalité de l'énoncé précédent, tout comme "l'idée que j'étais malheureux" était sujet global de la première phrase, et attribut du sujet "le fait" dans la seconde phrase.

Merci ; c'est là où je ne suis pas au point, je n'ai plus l'habitude des manipulations. J'ai pourtant appris l'analyse logique au collège, c'était la toute dernière année quand j'étais en 4ème, parce qu'en 3ème la prof travaillait déjà "version IUFM". Ca paraît incroyable, mais je n'en ai plus jamais fait ensuite : à la Fac, on n'a fait que de la linguistique et grammaire de textes. Je manque de certains outils dans ce type de cas litigieux. Mais j'y travaille !
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Abraxas
Doyen

Re: question de grammaire

par Abraxas le Dim 15 Mar 2009 - 13:51
C'est d'autant plus curieux que les grammairiens du jury, au CAPES, adorent les candidats qui savent manipuler.
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retraitée
Vénérable

Re: question de grammaire

par retraitée le Dim 15 Mar 2009 - 15:04
@lulamae a écrit:
@Abraxas a écrit:Tout à fait d'accord avec Retraitée.
Toujours se demander si on n'a pas affaire à une locution figée — dès lors, la conjonctive n'a pas de rapport avec le nom, mais est complément de la forme verbale (encore plus net lorsqu'il y a omission de l'article, du genre "avoir envie" ou "peur" que — c'est toujours le signe du grand âge de la formule, et de son caractère figé).

Mais cette règle n'est pas évidente dans la deuxième phrase :
L'idée que je sois malheureux ne les a pas effleurés.
Autant je vois bien avec les deux autres phrases, autant celle-ci me paraît être une relative.
Si tu transformes cette phrase complexe en deux indépendantes, tu auras
Je suis malheureux.
Cette idée ne les a pas effleurés.
Tu vois bien que le Gn l'idée n'apparaît pas dans les deux indépendantes.
Dans le cas d'une relative, il y a "répétition"
Les fleurs que j'ai cueillies embaument la maison.
J'ai cueilli des fleurs.
Les fleurs embaument la maison.
Tu vois qu'on a un GN répété dans chaque proposition (les fleurs), qui se transforme en que, pronom relatif, dans la phrase complexe.
Ce n'est pas le cas dans "L'idée etc", que n'est pas pronom relatif, mais conjonction de subordination.
On peut dire que "je suis malheureux" équivaut à "l'idée"
L'idée est que je suis malheureux. ou, si tu préfères : Cette idée, "je suis malheureux", ne les a pas effleurés.
Invité
Invité

Re: question de grammaire

par Invité le Dim 15 Mar 2009 - 16:58
Je te remercie, retraitée, parce que je ne voyais pas clairement ce que ça donnait avec la relative ; cette remarque sur la répétition, c'est limpide !
Je n'ai pas eu de grammaire à l'oral du CAPES, et l'épreuve d'écrit comportait aussi l'ancien français. Je suis prête à apprendre, encore une fois, j'aime vraiment la grammaire, mais je suis un peu démunie, ne sachant vers où me tourner. Je crois que, retraitée, tu avais fourni, il y a quelque temps, une liste de références en grammaire. J'en ai trouvé d'autres entre-temps (grammaire FLS bien faite et très complète), mais je vais sans doute y revenir. Je l'ai conservée dans mes archives. Very Happy
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