Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par Al le Jeu 29 Aoû 2013 - 17:47

Je pense que ça rend plus intelligent. "Meilleur" en ce sens là...

pour Sade, la fascination pour le mal, le plaisir de la transgression... ne suffisent-ils pas ?


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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par A.vanWorden le Jeu 29 Aoû 2013 - 18:55

@Aletheia a écrit:pour Sade, la fascination pour le mal, le plaisir de la transgression... ne suffisent-ils pas ?
C'est un peu court, et s'il ne s'agit pas d'en faire, a contrario, totalement l'économie, réduire Sade à cela c'est occulter tout de même ses (très très grandes) qualités de romancier et de philosophe !

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par Reine Margot le Jeu 29 Aoû 2013 - 19:09

Il faudrait définir ce qu'on entend par meilleur. Si c'est moralement je dirais ni meilleur ni pire car personne n'imite les créatures vertueuses ou criminelles qu'on trouve en littérature simplement parce qu'il a lu ça dans un bouquin.
Par contre je crois que ça amène une certaine connaissance de l'Homme, de la multiplicité des expériences humaines, que ça affine la sensibilité et le goût, en ce sens oui ça rend "meilleur".
Et il est vrai que lire un livre (ou être en contact avec une oeuvre quelle qu'elle soit) qui est sublime ça élève l'âme. Je me souviens d'avoir lu Sophocle ou Racine et d'avoir eu l'impression d'être en contact avec qqch de grand, qui transporte, et en un sens rend "meilleur".

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Jeu 29 Aoû 2013 - 19:15

En même temps, si on entend par "meilleur" "meilleur en quoi que ce soit", « la littérature nous rend meilleurs » est une tautologie.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par InvitéP2 le Ven 30 Aoû 2013 - 8:50

@JPhMM a écrit:En même temps, si on entend par "meilleur" "meilleur en quoi que ce soit", « la littérature nous rend meilleurs » est une tautologie.
On est bien d'accord. Raisons pour lesquelles
- je m'étonne qu'il faille "défendre" une tautologie
- je trouve préférable de demander en quoi (et non pas si) la littérature nous rend meilleurs.

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Philippe Jovi.

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû 2013 - 11:31

Philippe Jovi a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, si on entend par "meilleur" "meilleur en quoi que ce soit", « la littérature nous rend meilleurs » est une tautologie.
On est bien d'accord. Raisons pour lesquelles
- je m'étonne qu'il faille "défendre" une tautologie
- je trouve préférable de demander en quoi (et non pas si) la littérature nous rend meilleurs.
Parce que je n'imaginais pas que vous défendiez une tautologie, qui, par définition, ne dit rien. Sans doute est-ce par défaut de compétence langagière, mais j'entendais ce meilleur-là comme un meilleur moralement.
Ainsi donc vous avez raison puisque je ne conteste en rien que la littérature nous rend meilleurs en littérature...

Je n'avais pas lu l'article en ce sens. Mais si tel est le cas, quel temps perdu. Je préfère encore les questions mathématiques, fussent-elles « Une boule ouverte est-elle ouverte ? »

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Ven 30 Aoû 2013 - 12:30

je rejoins Philippe Jovi:

cette question sur les pouvoirs de la littérature est certes très américaine (cf. importante pour les penseurs "post-Wittgensteiniens: S. Cavell, C. Diamond, M. Nussbaum et en France: J. Bouveresse, S. Laugier etc.).

Mais comme le dit Philippe Jovi: Pour eux c'est très important de distinguer le domaine moral (étroit, moralisateur) du domaine éthique ( parfois ils refusent même d'assigner une limite à ce "domaine"), qui recouvre le domaine très large de la "vie humaine" et concerne bien davantage des capacités de sensibilité, d'attention, les vertus etc., et inclut des éléments "non-moraux" au sens moralisateur ( l'amour, la jalousie, l'humour la violence etc.)

Si la littérature rend meilleur du point de vue éthique ( et non pas moral-moralisateur), cela signifie pour eux qu'elle rend simplement plus attentif à la complexité de la vie humaine, qu'elle affine ou cultive ces capacités d'attention, qu'elle ouvre de manière générale à une meilleure connaissance de l'homme/du monde. Cela n'exclut donc pas le fait que la lecture de Sade nous rendre "meilleurs".

( mais cela s'étend au delà de la littérature: peinture, cinéma, voire musique)

Le présupposé est que les qualités esthétiques d'une œuvre sont liées de manière essentielle à la dimension cognitive de l’œuvre, et participent directement à sa valeur "éthique".
Un monde sans littérature ou sans art serait "moins bon".

Je ne vois pas non plus en quoi une telle thèse est moralisatrice. On est très loin de l'idée selon laquelle lire Sade corrompt les jeunes filles.

Et surtout: est-ce qu'une œuvre littéraire se réduit à un pur exercice esthétique/de forme, sans aucune implication pour les êtres humains  réels qui la lisent ?

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû 2013 - 13:57

@atarax75 a écrit:Le présupposé est que les qualités esthétiques d'une œuvre sont liées de manière essentielle à la dimension cognitive de l’œuvre, et participent directement à sa valeur "éthique".
Un monde sans littérature ou sans art serait "moins bon".

Je ne vois pas non plus en quoi une telle thèse est moralisatrice.
Quant à moi je ne vois pas en quoi elle serait exacte.

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Ven 30 Aoû 2013 - 14:13

alors pourquoi lire ? (le plaisir n'est-il pas déjà ingrédient d'une vie meilleure ? ) Smile

atarax75
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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû 2013 - 14:15

@atarax75 a écrit:alors pourquoi lire ? (le plaisir n'est-il pas déjà ingrédient d'une vie meilleure ? ) Smile
Avoir une vie meilleure (par le plaisir de la lecture par exemple) ne signifie pas être meilleur.

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Ven 30 Aoû 2013 - 14:18

Pour certains, si. Tout dépend du sens que l'on accorde au terme éthique.

cf. Exemple ( de mauvaise foi ) en anglais : "are you better?" = littéralement: "es-tu mieux/meilleur?" signifiant "est-ce que tu te sens mieux?"

bon j'arrête bounce 

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû 2013 - 14:30

La question peut bien être indécidable, en effet.

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par A.vanWorden le Ven 30 Aoû 2013 - 14:32

Et personne n'a même encore osé interroger l'autre inconnue de l'équation : c'est quoi, "la littérature" ? professeur

 ( affraid)

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par Abraxas le Ven 30 Aoû 2013 - 17:35

Ce qui s'édite ou a été édité. Et qui est resté — ou qui restera.
Au moins, c'est large.

Abraxas
Doyen


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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par InvitéP2 le Sam 31 Aoû 2013 - 7:48

@JPhMM a écrit:Je n'avais pas lu l'article en ce sens. Mais si tel est le cas, quel temps perdu. Je préfère encore les questions mathématiques, fussent-elles « Une boule ouverte est-elle ouverte ? »
Si vous les traitez avec la même désinvolture lexicale et la même incohérence sémantique que le présent sujet, il y a du souci à se faire !

@atarax75 a écrit:cette question sur les pouvoirs de la littérature est certes très américaine (cf. importante pour les penseurs "post-Wittgensteiniens: S. Cavell, C. Diamond, M. Nussbaum et en France: J. Bouveresse, S. Laugier etc.).

Mais comme le dit Philippe Jovi: Pour eux c'est très important de distinguer le domaine moral (étroit, moralisateur) du domaine éthique ( parfois ils refusent même d'assigner une limite à ce "domaine"), qui recouvre le domaine très large de la "vie humaine" et concerne bien davantage des capacités de sensibilité, d'attention, les vertus etc., et inclut des éléments "non-moraux" au sens moralisateur ( l'amour, la jalousie, l'humour la violence etc.)

Si la littérature rend meilleur du point de vue éthique ( et non pas moral-moralisateur), cela signifie pour eux qu'elle rend simplement plus attentif à la complexité de la vie humaine, qu'elle affine ou cultive ces capacités d'attention, qu'elle ouvre de manière générale à une meilleure connaissance de l'homme/du monde. Cela n'exclut donc pas le fait que la lecture de Sade nous rendre "meilleurs".

( mais cela s'étend au delà de la littérature: peinture, cinéma, voire musique)

Le présupposé est que les qualités esthétiques d'une œuvre sont liées de manière essentielle à la dimension cognitive de l’œuvre, et participent directement à sa valeur "éthique".
Un monde sans littérature ou sans art serait "moins bon".
Vous, vous avez lu la Connaissance de l'Ecrivain de Jacques Bouveresse. Excellent essai. Auquel je reprocherais néanmoins de trop insister sur ce que vous appelez la "dimension cognitive" de l'oeuvre littéraire. Pour ma part, je serais à la fois plus wittgensteinien et plus proustien que Bouveresse. Plus wittgensteinien dans le sens où je ne crois pas que la littérature (et l'art en général) nous fasse connaître quoi que ce soit : il n'y a pas d'hypothèse testable dans la littérature. En revanche, comme le souligne Proust, la littérature (et, sans doute aussi, pour lui, la peinture et la musique) nous met en contact avec des "mondes possibles" dont la plus ou moins grande proximité avec le monde réel permet au lecteur de "révéler" (au sens quasi-photographique que Proust donne à ce verbe) des expériences passées qui, sans cela, seraient demeurées inconscientes. En agissant comme "révélateur" à la fois de l'existence réelle du lecteur et, bien entendu, de celle de l'écrivain lui-même, le texte littéraire nous rend éthiquement meilleur en ce qu'il donne de la valeur (au sens de Wittgenstein) à notre existence tant il est vrai que la valeur n'est pas un fait du monde mais une attitude à l'égard des faits. Et si nous aimons lire (enfin, si certains d'entre nous aiment lire), si nous trouvons pertinent d'enseigner la littérature, c'est sans doute pour cela. Comme le fait remarquer Aristote dans sa Poétique (à propos de la tragédie), le récit vraisemblable est toujours plus riche que le récit véridique. C'est pourquoi il nous enrichit.

@A.vanWorden a écrit:Et personne n'a même encore osé interroger l'autre inconnue de l'équation : c'est quoi, "la littérature" ?
Bien sûr. Mais le désaccord (et, surtout, l'incompréhension) sur ce qu'est la littérature est probablement moindre que ceux qui entourent la notion de "être rendu meilleur par".

@Abraxas a écrit:Ce qui s'édite ou a été édité. Et qui est resté — ou qui restera.
Au moins, c'est large.
Beaucoup trop large. Demandez-vous ce qu'il y a dans les rayons "Littérature" des librairies. Certainement pas tout ce qui s'édite ou a été édité. Il me semble qu'on y trouve essentiellement des romans, des recueils de poèmes, des pièces de théâtre et, parfois aussi, le genre ambigu de l'essai ("domaine intermédiaire entre la science et la poésie" dit Bouveresse à propos de Musil).

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Sam 31 Aoû 2013 - 10:37

Philippe Jovi a écrit:
@JPhMM a écrit:Je n'avais pas lu l'article en ce sens. Mais si tel est le cas, quel temps perdu. Je préfère encore les questions mathématiques, fussent-elles « Une boule ouverte est-elle ouverte ? »
Si vous les traitez avec la même désinvolture lexicale et la même incohérence sémantique que le présent sujet, il y a du souci à se faire !
L'argument est des moins honnêtes, mais si vous le dites, Maître...

Bons monologues.

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Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Dim 1 Sep 2013 - 13:16

Philippe Jovi a écrit: Vous, vous avez lu la Connaissance de l'Ecrivain de Jacques Bouveresse. Excellent essai. .
non je ne l'ai pas lu!! mais je compte le faire professeur

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