Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par Al le Jeu 29 Aoû - 17:47

Je pense que ça rend plus intelligent. "Meilleur" en ce sens là...

pour Sade, la fascination pour le mal, le plaisir de la transgression... ne suffisent-ils pas ?


Al
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par A.vanWorden le Jeu 29 Aoû - 18:55

@Aletheia a écrit:pour Sade, la fascination pour le mal, le plaisir de la transgression... ne suffisent-ils pas ?
C'est un peu court, et s'il ne s'agit pas d'en faire, a contrario, totalement l'économie, réduire Sade à cela c'est occulter tout de même ses (très très grandes) qualités de romancier et de philosophe !

_________________
avatar
A.vanWorden
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par Reine Margot le Jeu 29 Aoû - 19:09

Il faudrait définir ce qu'on entend par meilleur. Si c'est moralement je dirais ni meilleur ni pire car personne n'imite les créatures vertueuses ou criminelles qu'on trouve en littérature simplement parce qu'il a lu ça dans un bouquin.
Par contre je crois que ça amène une certaine connaissance de l'Homme, de la multiplicité des expériences humaines, que ça affine la sensibilité et le goût, en ce sens oui ça rend "meilleur".
Et il est vrai que lire un livre (ou être en contact avec une oeuvre quelle qu'elle soit) qui est sublime ça élève l'âme. Je me souviens d'avoir lu Sophocle ou Racine et d'avoir eu l'impression d'être en contact avec qqch de grand, qui transporte, et en un sens rend "meilleur".

_________________
Affaiblir l'école, calomnier les savoirs, c'est déséquilibrer une machine délicate, aussi délicate à vrai dire que peut l'être toute liberté individuelle. Voilà pourtant ce à quoi se dévoue, avec un acharnement inlassable et un aveuglement opiniâtre, une alliance secrète et imbécile.

JC Milner.
avatar
Reine Margot
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Jeu 29 Aoû - 19:15

En même temps, si on entend par "meilleur" "meilleur en quoi que ce soit", « la littérature nous rend meilleurs » est une tautologie.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par InvitéP2 le Ven 30 Aoû - 8:50

@JPhMM a écrit:En même temps, si on entend par "meilleur" "meilleur en quoi que ce soit", « la littérature nous rend meilleurs » est une tautologie.
On est bien d'accord. Raisons pour lesquelles
- je m'étonne qu'il faille "défendre" une tautologie
- je trouve préférable de demander en quoi (et non pas si) la littérature nous rend meilleurs.

_________________
Philippe Jovi.

http://phiphilo.blogspot.fr/
avatar
InvitéP2
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû - 11:31

Philippe Jovi a écrit:
@JPhMM a écrit:En même temps, si on entend par "meilleur" "meilleur en quoi que ce soit", « la littérature nous rend meilleurs » est une tautologie.
On est bien d'accord. Raisons pour lesquelles
- je m'étonne qu'il faille "défendre" une tautologie
- je trouve préférable de demander en quoi (et non pas si) la littérature nous rend meilleurs.
Parce que je n'imaginais pas que vous défendiez une tautologie, qui, par définition, ne dit rien. Sans doute est-ce par défaut de compétence langagière, mais j'entendais ce meilleur-là comme un meilleur moralement.
Ainsi donc vous avez raison puisque je ne conteste en rien que la littérature nous rend meilleurs en littérature...

Je n'avais pas lu l'article en ce sens. Mais si tel est le cas, quel temps perdu. Je préfère encore les questions mathématiques, fussent-elles « Une boule ouverte est-elle ouverte ? »

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Ven 30 Aoû - 12:30

je rejoins Philippe Jovi:

cette question sur les pouvoirs de la littérature est certes très américaine (cf. importante pour les penseurs "post-Wittgensteiniens: S. Cavell, C. Diamond, M. Nussbaum et en France: J. Bouveresse, S. Laugier etc.).

Mais comme le dit Philippe Jovi: Pour eux c'est très important de distinguer le domaine moral (étroit, moralisateur) du domaine éthique ( parfois ils refusent même d'assigner une limite à ce "domaine"), qui recouvre le domaine très large de la "vie humaine" et concerne bien davantage des capacités de sensibilité, d'attention, les vertus etc., et inclut des éléments "non-moraux" au sens moralisateur ( l'amour, la jalousie, l'humour la violence etc.)

Si la littérature rend meilleur du point de vue éthique ( et non pas moral-moralisateur), cela signifie pour eux qu'elle rend simplement plus attentif à la complexité de la vie humaine, qu'elle affine ou cultive ces capacités d'attention, qu'elle ouvre de manière générale à une meilleure connaissance de l'homme/du monde. Cela n'exclut donc pas le fait que la lecture de Sade nous rendre "meilleurs".

( mais cela s'étend au delà de la littérature: peinture, cinéma, voire musique)

Le présupposé est que les qualités esthétiques d'une œuvre sont liées de manière essentielle à la dimension cognitive de l’œuvre, et participent directement à sa valeur "éthique".
Un monde sans littérature ou sans art serait "moins bon".

Je ne vois pas non plus en quoi une telle thèse est moralisatrice. On est très loin de l'idée selon laquelle lire Sade corrompt les jeunes filles.

Et surtout: est-ce qu'une œuvre littéraire se réduit à un pur exercice esthétique/de forme, sans aucune implication pour les êtres humains  réels qui la lisent ?
avatar
atarax75
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû - 13:57

@atarax75 a écrit:Le présupposé est que les qualités esthétiques d'une œuvre sont liées de manière essentielle à la dimension cognitive de l’œuvre, et participent directement à sa valeur "éthique".
Un monde sans littérature ou sans art serait "moins bon".

Je ne vois pas non plus en quoi une telle thèse est moralisatrice.
Quant à moi je ne vois pas en quoi elle serait exacte.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Ven 30 Aoû - 14:13

alors pourquoi lire ? (le plaisir n'est-il pas déjà ingrédient d'une vie meilleure ? ) Smile
avatar
atarax75
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû - 14:15

@atarax75 a écrit:alors pourquoi lire ? (le plaisir n'est-il pas déjà ingrédient d'une vie meilleure ? ) Smile
Avoir une vie meilleure (par le plaisir de la lecture par exemple) ne signifie pas être meilleur.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Ven 30 Aoû - 14:18

Pour certains, si. Tout dépend du sens que l'on accorde au terme éthique.

cf. Exemple ( de mauvaise foi ) en anglais : "are you better?" = littéralement: "es-tu mieux/meilleur?" signifiant "est-ce que tu te sens mieux?"

bon j'arrête bounce 
avatar
atarax75
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Ven 30 Aoû - 14:30

La question peut bien être indécidable, en effet.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par A.vanWorden le Ven 30 Aoû - 14:32

Et personne n'a même encore osé interroger l'autre inconnue de l'équation : c'est quoi, "la littérature" ? professeur

 ( affraid)

_________________
avatar
A.vanWorden
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par Abraxas le Ven 30 Aoû - 17:35

Ce qui s'édite ou a été édité. Et qui est resté — ou qui restera.
Au moins, c'est large.
avatar
Abraxas
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par InvitéP2 le Sam 31 Aoû - 7:48

@JPhMM a écrit:Je n'avais pas lu l'article en ce sens. Mais si tel est le cas, quel temps perdu. Je préfère encore les questions mathématiques, fussent-elles « Une boule ouverte est-elle ouverte ? »
Si vous les traitez avec la même désinvolture lexicale et la même incohérence sémantique que le présent sujet, il y a du souci à se faire !

@atarax75 a écrit:cette question sur les pouvoirs de la littérature est certes très américaine (cf. importante pour les penseurs "post-Wittgensteiniens: S. Cavell, C. Diamond, M. Nussbaum et en France: J. Bouveresse, S. Laugier etc.).

Mais comme le dit Philippe Jovi: Pour eux c'est très important de distinguer le domaine moral (étroit, moralisateur) du domaine éthique ( parfois ils refusent même d'assigner une limite à ce "domaine"), qui recouvre le domaine très large de la "vie humaine" et concerne bien davantage des capacités de sensibilité, d'attention, les vertus etc., et inclut des éléments "non-moraux" au sens moralisateur ( l'amour, la jalousie, l'humour la violence etc.)

Si la littérature rend meilleur du point de vue éthique ( et non pas moral-moralisateur), cela signifie pour eux qu'elle rend simplement plus attentif à la complexité de la vie humaine, qu'elle affine ou cultive ces capacités d'attention, qu'elle ouvre de manière générale à une meilleure connaissance de l'homme/du monde. Cela n'exclut donc pas le fait que la lecture de Sade nous rendre "meilleurs".

( mais cela s'étend au delà de la littérature: peinture, cinéma, voire musique)

Le présupposé est que les qualités esthétiques d'une œuvre sont liées de manière essentielle à la dimension cognitive de l’œuvre, et participent directement à sa valeur "éthique".
Un monde sans littérature ou sans art serait "moins bon".
Vous, vous avez lu la Connaissance de l'Ecrivain de Jacques Bouveresse. Excellent essai. Auquel je reprocherais néanmoins de trop insister sur ce que vous appelez la "dimension cognitive" de l'oeuvre littéraire. Pour ma part, je serais à la fois plus wittgensteinien et plus proustien que Bouveresse. Plus wittgensteinien dans le sens où je ne crois pas que la littérature (et l'art en général) nous fasse connaître quoi que ce soit : il n'y a pas d'hypothèse testable dans la littérature. En revanche, comme le souligne Proust, la littérature (et, sans doute aussi, pour lui, la peinture et la musique) nous met en contact avec des "mondes possibles" dont la plus ou moins grande proximité avec le monde réel permet au lecteur de "révéler" (au sens quasi-photographique que Proust donne à ce verbe) des expériences passées qui, sans cela, seraient demeurées inconscientes. En agissant comme "révélateur" à la fois de l'existence réelle du lecteur et, bien entendu, de celle de l'écrivain lui-même, le texte littéraire nous rend éthiquement meilleur en ce qu'il donne de la valeur (au sens de Wittgenstein) à notre existence tant il est vrai que la valeur n'est pas un fait du monde mais une attitude à l'égard des faits. Et si nous aimons lire (enfin, si certains d'entre nous aiment lire), si nous trouvons pertinent d'enseigner la littérature, c'est sans doute pour cela. Comme le fait remarquer Aristote dans sa Poétique (à propos de la tragédie), le récit vraisemblable est toujours plus riche que le récit véridique. C'est pourquoi il nous enrichit.

@A.vanWorden a écrit:Et personne n'a même encore osé interroger l'autre inconnue de l'équation : c'est quoi, "la littérature" ?
Bien sûr. Mais le désaccord (et, surtout, l'incompréhension) sur ce qu'est la littérature est probablement moindre que ceux qui entourent la notion de "être rendu meilleur par".

@Abraxas a écrit:Ce qui s'édite ou a été édité. Et qui est resté — ou qui restera.
Au moins, c'est large.
Beaucoup trop large. Demandez-vous ce qu'il y a dans les rayons "Littérature" des librairies. Certainement pas tout ce qui s'édite ou a été édité. Il me semble qu'on y trouve essentiellement des romans, des recueils de poèmes, des pièces de théâtre et, parfois aussi, le genre ambigu de l'essai ("domaine intermédiaire entre la science et la poésie" dit Bouveresse à propos de Musil).

_________________
Philippe Jovi.

http://phiphilo.blogspot.fr/
avatar
InvitéP2
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par JPhMM le Sam 31 Aoû - 10:37

Philippe Jovi a écrit:
@JPhMM a écrit:Je n'avais pas lu l'article en ce sens. Mais si tel est le cas, quel temps perdu. Je préfère encore les questions mathématiques, fussent-elles « Une boule ouverte est-elle ouverte ? »
Si vous les traitez avec la même désinvolture lexicale et la même incohérence sémantique que le présent sujet, il y a du souci à se faire !
L'argument est des moins honnêtes, mais si vous le dites, Maître...

Bons monologues.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
avatar
JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Courrier international : La littérature nous rend-elle meilleurs ?

Message par atarax75 le Dim 1 Sep - 13:16

Philippe Jovi a écrit: Vous, vous avez lu la Connaissance de l'Ecrivain de Jacques Bouveresse. Excellent essai. .
non je ne l'ai pas lu!! mais je compte le faire professeur
avatar
atarax75
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum