Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

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Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par John le Lun 26 Aoû 2013 - 10:59

http://nonmorituritesalutant.tumblr.com/post/58823044838/constitution-dun-collectif-pour-la-sauvegarde-de

Constitution d’un collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec

La fusion des Capes de lettres modernes et classiques opérée cette année en catimini et en toute hâte par le Ministère de l’Education Nationale va réduire encore le recrutement déjà largement déficitaire des professeurs de de latin et grec et menacer ainsi gravement à court terme l’enseignement des langues anciennes dans le secondaire.

Une pétition en ligne rédigée par nos soins et réclamant les adaptations nécessaires à cette nouvelle formule du Capes a par ailleurs déjà recueilli plus de 7000 signatures :

https://www.change.org/fr/pétitions/sauvegardez-l-enseignement-des-langues-anciennes-en-france-capeslc

Les méthodes employées depuis quelques années déjà pour faire disparaître latin et grec des établissements visaient à faire baisser les effectifs d’élèves suivant ces options : élèves latinistes et héllénistes confiés à des enseignants de lettres modernes, horaires dissuasifs (en début ou fin de journée, voire durant la pause méridienne), mise en concurrence des options sur les mêmes plages horaires, regroupement de niveaux, horaires officiels tronqués lors de la répartition de la DHG, choix de l’option arbitrairement refusé à certains élèves sur décision du conseil de classe ou du chef d’établisssement…

Le Ministère tente maintenant de tarir directement le vivier des enseignants de lettres classiques, car à défaut de professeurs spécialistes à mettre devant les élèves on fermera progressivement l’option dans la plupart des établissements à l’exception de quelques collèges et lycées de centre ville et bien sûr des établissements privés…

Et pourtant, malgré toutes ces entraves, la volonté des élèves d’étudier latin et grec reste vivace puisque 550.000 élèves les choisissent encore chaque année, ce qui fait du latin la deuxième langue étudiée au collège après l’anglais. Des chiffres bien loin de l’image de matières désuettes et désertées par les élèves que certains cherchent à diffuser pour justifier la suppression de l’enseignement du latin et du grec qui sont le fondement de notre culture et, pour le latin, l’origine des langues parlées par plus de 380 millions d’européens.

Face à cette menace un collectif d’une vingtaine d’enseignants de lettres classiques de toute la France, tous très actifs dans leurs académies et productifs sur Internet, se mobilise autour d’un projet de mutualisation de ressources pédagogiques innovantes et de promotion des langues anciennes du secondaire jusqu’à l’université.

Ce collectif se réunira pour la première fois le mardi 27 août 2013 de 9h00 à 18h00 dans les locaux du Collège Jean-François Oeben, 21 rue de Reuilly, 75012 Paris.

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En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
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John
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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par John le Mar 27 Aoû 2013 - 10:26

Un point presse sera organisé aujourd'hui à 15h.

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Sibylle le Jeu 29 Aoû 2013 - 12:02

Merci de continuer à nous tenir au courant !

Sibylle
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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Audrey le Jeu 29 Aoû 2013 - 17:54

Je suis loin d'adhérer à toutes les revendications de cette pétition lancée par Robert Delord. J'en avais d'ailleurs discuté sur la liste musagora quand il a lancé cette action.

Je vous copie ici le premier mail que j'ai envoyé sur cette question, exposant mes réticences.

"Bonsoir à tous, et particulièrement à Robert, qui se bat comme un beau diable pour sauver nos enseignements de langues anciennes et dont j'admire l'énergie…

Cependant, je l'avoue, je n'ai pas signé cette pétition, et après mûre réflexion, je ne la signerai pas.

Pourquoi?
Plusieurs raisons à cela…

Telle que la pétition est formulée, elle pose l'acceptation de ce nouveau Capes et n'en demande que des aménagements, infimes, qui selon moi ne permettront en rien de rendre toute sa spécificité et son niveau disciplinaire au Capes LC. Ce que je souhaite pour ma part, c'est le retour pur et simple aux épreuves précédemment établies, avec de vraies versions et de latin, et de grec, séparées, chacune avec un coefficient digne de ce nom, empêchant un candidat qui ne maîtriserait pas suffisamment ces deux langues d'obtenir le concours. Comment peut-on espérer sauver les langues anciennes en donnant aux élèves des enseignants dont certains ne savaient toujours pas décliner un mot de la 3è déclinaison en fin de licence (je tiens cet exemple de constat, déprimant, d'une collègue enseignante en université…)?

J'en viens au deuxième point, non évoqué dans cette pétition précisément, mais abordé dans tes messages récents, Robert: je refuse de ne légitimer la survie des langues anciennes que par le croisement avec des "disciplines" ou dispositifs fourre-tout, chronophages, et j'ose le dire, pédagogistes excessifs. Je refuse de devenir une chantre des TUIC, même si, d'un point de vue personnel, je suis ce que certains nomment une geek ou peu s'en faut. Latin et grec se suffisent à eux-mêmes, et sans employer une débauche d'outils technologiques divers, j'arrive depuis 11 ans, simplement par ma conviction et la passion de ce que j'enseigne à emporter l'adhésion de mes élèves de langues anciennes (je ne suis pas la seule, et je n'ai aucune prétention…). Pourquoi courber l'échine constamment, chercher pitoyablement à faire entendre notre voix à coups de "Siouplaît, regardez-nous… voyez comme nous savons vivre avec notre temps! Nous ne sommes pas des dinosaures! Le latin et le grec mènent à tout, sont au carrefour de tout!", le tout en envoyant des tweets à tout va, en se faisant filmer pour faire cours à des élèves à 400km via internet, et en cochant de jolies petites cases de toutes les couleurs dans les divers systèmes "d'évaluation et de formation" des élèves (B2i, livret personnel de compétences,…) parce que, vous comprenez, faut être dans l'mouv'! Faut vivre avec son temps, occuper l'espace, montrer qu'on est vivants! Sauf que voilà, à force d'être au centre de tout, de brasser de l'air partout, tout le temps, on se perd dans la masse et on n'est plus au centre de rien.

Autre point, problématique: la formulation concernant l'obligation pour un établissement d'avoir obligatoirement un professeur de LC me semble pouvoir mener à une situation que nous ne souhaitons pas, et que j'ai failli me voir imposer il y a 5 ans. Tel que c'est dit dans la pétition, on peut très bien imaginer qu'un enseignant serait amené à assurer uniquement des heures de Latin et grec dans un établissement et à compléter son service dans un autre, voire dans deux autres, justement dans le but d'assurer la présence d'un enseignant de LC dans chaque établissement. Est-ce délibéré de ta part, Robert, ou simplement une maladresse de formulation? Il y a 5 ans, alors que j'avais largement assez d'heures de latin, de grec ET de français pour faire mon service complet, et même des HSA, le rectorat a voulu m'imposer un service partagé pour assurer les heures de latin d'un collège voisin qui venait juste d'ouvrir ses portes à côté du mien. Sans l'intervention de mon principal et le recours aux médias pour expliquer l'absurdité et l'illégalité de cette situation, je n'aurais pas eu le choix et je me serais retrouvée "simple" prof de latin et grec, nouvelle Corto Maltese de l'éducation nationale, déplaçable selon les besoins, sans jamais plus avoir de cours de français à assurer, sans jamais plus avoir de classe en tant que PP.
Je refuse d'ajouter la précarité professionnelle et géographique à la longue listes des difficultés et obstacles que nous rencontrons au quotidien.

Je pense que la pétition devrait poser comme nécessaire une réflexion de TOUS les acteurs de l'enseignement des lettres classiques en France, et non seulement de ceux qui savent se rendre visibles du ministère, des politiques ou des "huiles" comme c'est toujours le cas dans ces supposées "concertations nationales"…

J'aurais bien des choses à dire moi, en tout cas.

Cordialement quand même… ;-)

Audrey."

Si ce que ce collectif réclame est ce que la pétition réclame, je ne me vois malheureusement pas du tout y adhérer… et c'est bien dommage...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par InvitéR le Ven 30 Aoû 2013 - 0:18

Chère collègue,

La pétition que vous évoquez n'était qu'un premier pas (que peu ont fait d'ailleurs) dans notre action en faveur des LCA.
Attendez donc que le nouveau site soit ouvert et notre manifeste publié : vous pourrez juger sur pièce à ce moment-là.
Plutôt que de copier-coller des messages déjà publiés par ailleurs et d'utiliser une rhétorique qui témoigne d'une évidente animosité envers certains collègues qui, à bon droit, ont envie de tenter des choses nouvelles, pourquoi ne pas garder notre énergie et notre temps pour mener les bons combats ensemble et se poser comme force de propositions et non comme déplorateurs du temps passé qui ne reviendra (hélas ?) jamais ?
Nous devons faire des propositions concrètes pour espérer parvenir à quelque chose.

Vale !

R. Delord


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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Audrey le Ven 30 Aoû 2013 - 0:49

Ce que j'avais écrit sur la liste musagora, je n'avais simplement pu le dire ici à l'époque où je l'ai écrit, et j'ai juste eu envie de le faire aujourd'hui à l'occasion de la publication de cette annonce par John, pour savoir aussi ce que mes collègues ici en pensaient, c'est tout …
Je n'ai aucune animosité contre qui que ce soit qui penserait différemment. Il n'y a là aucune malveillance. Ce sont des propos que tu avais pourtant déjà lus auparavant sans que cela ait suscité une telle réaction de ta part.

J'avoue cependant être toujours un peu mal à l'aise par ta façon de présenter les choses. Ton combat, tes combats sont donc "les bons"? C'est cette pensée unique qui pour le coup me gêne depuis le début dans cette démarche… cette façon de poser "l'innovation"  comme pierre angulaire obligatoire d'une survie des langues anciennes.

Mon énergie, mon temps, je les utilise d'une façon qui correspond à mes convictions, ni plus ni moins valables que les tiennes, et tout aussi partagées par d'autres que les tiennes si j'en crois les propos de nombreux collègues sur ce forum… être force de proposition, ok, banco!, mais si ces propositions ne me conviennent pas (du moins celles que je connais pour le moment, j'en conviens), et j'ai bien le droit de le dire et de ne pas me rallier directement à cette pétition.

Pour le coup, j'aimerais bien savoir qui a rédigé ce manifeste à venir, comment il l'a été … parce que pour le coup (oui, je me répète, mais je m'interroge vraiment), bien qu'ayant dit sur musagora à l'époque que j'étais tout à fait partante pour échanger sur le sujet et réfléchir ENSEMBLE, malgré des divergences de points de vue, je n'ai curieusement rien su de la constitution de ce collectif auquel, pourtant, j'aurais peut-être aimé participer. Mais peut-être cela s'est-il fait avec la crème de la crème des profs de lettres classiques qui sont "visibles" sur internet… dans ce cas, forcément, peu de monde pouvait être au courant. Peut-être Serge, notre modo LC qui a été convié au forum des enseignants innovants il y a quelques temps, en sait-il plus ?

Je disais à la fin de mon mail: "Je pense que la pétition devrait poser comme nécessaire une réflexion de TOUS les acteurs de l'enseignement des lettres classiques en France, et non seulement de ceux qui savent se rendre visibles du ministère, des politiques ou des "huiles" comme c'est toujours le cas dans ces supposées "concertations nationales"…". Et je ne peux m'empêcher ce soir de penser que malheureusement, ce que je craignais s'est passé. Voilà tout.

Aucune animosité de ma part. Juste de l'inquiétude quant à notre avenir en tant que LC.

Ah, j'ai ma réponse: "un collectif d’une vingtaine d’enseignants de lettres classiques de toute la France, tous très actifs dans leurs académies et productifs sur Internet".

Ok. *sigh*

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par User5899 le Ven 30 Aoû 2013 - 1:30

Audrey, *sigh* ??? Kézako?

@Audrey a écrit:je n'ai pas signé cette pétition, et après mûre réflexion, je ne la signerai pas.

Pourquoi?
Plusieurs raisons à cela…

Telle que la pétition est formulée, elle pose l'acceptation de ce nouveau Capes et n'en demande que des aménagements, infimes, qui selon moi ne permettront en rien de rendre toute sa spécificité et son niveau disciplinaire au Capes LC. Ce que je souhaite pour ma part, c'est le retour pur et simple aux épreuves précédemment établies, avec de vraies versions et de latin, et de grec, séparées, chacune avec un coefficient digne de ce nom, empêchant un candidat qui ne maîtriserait pas suffisamment ces deux langues d'obtenir le concours. Comment peut-on espérer sauver les langues anciennes en donnant aux élèves des enseignants dont certains ne savaient toujours pas décliner un mot de la 3è déclinaison en fin de licence (je tiens cet exemple de constat, déprimant, d'une collègue enseignante en université…)?

J'en viens au deuxième point, non évoqué dans cette pétition précisément, mais abordé dans tes messages récents, Robert: je refuse de ne légitimer la survie des langues anciennes que par le croisement avec des "disciplines" ou dispositifs fourre-tout, chronophages, et j'ose le dire, pédagogistes excessifs. Je refuse de devenir une chantre des TUIC, même si, d'un point de vue personnel, je suis ce que certains nomment une geek ou peu s'en faut. Latin et grec se suffisent à eux-mêmes, et sans employer une débauche d'outils technologiques divers, j'arrive depuis 11 ans, simplement par ma conviction et la passion de ce que j'enseigne à emporter l'adhésion de mes élèves de langues anciennes (je ne suis pas la seule, et je n'ai aucune prétention…). Pourquoi courber l'échine constamment, chercher pitoyablement à faire entendre notre voix à coups de "Siouplaît, regardez-nous… voyez comme nous savons vivre avec notre temps! Nous ne sommes pas des dinosaures! Le latin et le grec mènent à tout, sont au carrefour de tout!", le tout en envoyant des tweets à tout va, en se faisant filmer pour faire cours à des élèves à 400km via internet, et en cochant de jolies petites cases de toutes les couleurs dans les divers systèmes "d'évaluation et de formation" des élèves (B2i, livret personnel de compétences,…) parce que, vous comprenez, faut être dans l'mouv'! Faut vivre avec son temps, occuper l'espace, montrer qu'on est vivants! Sauf que voilà, à force d'être au centre de tout, de brasser de l'air partout, tout le temps, on se perd dans la masse et on n'est plus au centre de rien.
R. Delord a écrit:Plutôt que de copier-coller des messages déjà publiés par ailleurs et d'utiliser une rhétorique qui témoigne d'une évidente animosité envers certains collègues qui, à bon droit, ont envie de tenter des choses nouvelles, pourquoi ne pas garder notre énergie et notre temps pour mener les bons combats ensemble et se poser comme force de propositions et non comme déplorateurs du temps passé qui ne reviendra (hélas ?) jamais ?
Nous devons faire des propositions concrètes pour espérer parvenir à quelque chose.
Mouais, selon moi, ça part mal, cette affaire. J'avais repoussé la lecture du fil en me disant "bof" a priori, et voilà, on y est : le temps passé ne reviendra pas [d'autant moins que nous mettons notre notoriété de brasseurs à en éloigner l'augure], des collègues qui ont envie de tenter "autre chose" (heu confused bounce Shocked Rolling Eyes Neutral Sad  ), des propositions concrètes (étudier deux langues, ce n'est pas assez concret ?), etc.
Bref,les bons combats, je ne les comprends pas, ici. Je suis content du retour d'Audrey, qui va bien m'aider à m'économiser Smile

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Audrey le Ven 30 Aoû 2013 - 1:31

*sigh*= soupir…

Merci Cripure… à deux, on se sent moins dingue. ;-)

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par User5899 le Ven 30 Aoû 2013 - 1:48

@Audrey a écrit:*sigh*= soupir…

Merci Cripure… à deux, on se sent moins dingue. ;-)
J'aime toujours autant cette signature Smile

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par InvitéR le Ven 30 Aoû 2013 - 1:59

Comme je le craignais, aucune proposition dans votre réponse.

En revanche votre réponse ne manque pas d'affirmations fausses :
- renseignez-vous mieux : je suis le premier à dire que les TIC ne sont que des outils à n'utiliser que s'ils apportent une plus-value pédagogique
- lisez mieux : je n'ai jamais écrit "mon combat", mais "notre combat"
"Pensée unique", "crème de la crème" :  aucune animosité en effet !
C'est tout de même étonnant à quel point cette "visibilité" sur Internet semble vous obséder.
Pour satisfaire votre curiosité, sachez que cette première rencontre a été organisée dans l'urgence pour réagir le plus rapidement possible et d'abord, volontairement, avec un groupe restreint d'une quinzaine de spécialistes des LCA (pas tous enseignants) qui est amené à s'élargir avec d'autres collègues motivés et ouverts à la discussion. Vous conviendrez aisément qu'il eût été compliqué de convier tous les enseignants de LCA de France et de Navarre.
Si vous avez un moment pour consigner vos remarques et propositions par écrit, je suis toujours preneur : je suis d'ailleurs certain que cela intéresserait davantage les membres du forum neoprofs.
Peut-être devrais-je moi aussi me cacher derrière un avatar et saisir n'importe quoi dans mes informations de profil, comme le font certains. Mais... zut ! je serais moins visible !!!

Je vous souhaite une rentrée détendue.

R. Delord

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Audrey le Ven 30 Aoû 2013 - 2:20

L'avatar, je l'ai dessiné, c'est moi (j'avoue, j'aurais pu faire mieux et mettre une photo, comme toi, mais je déteste être prise en photo), et le pseudo est mon vrai prénom, et il n'est pas bien difficile de savoir qui je suis en lisant ce forum, et encore moins sur musagora, comme tu le sais, puisque nous avons échangé sur nos boîtes mail personnelles, à ta demande d'ailleurs, car tu ne voulais pas "embêter les abonnés de la liste avec des débats qui ne les intéressaient peut-être pas". L'accusation de lâcheté est donc bien peu fondée, car j'ai toujours et dès le début discuté publiquement et à découvert. Je ne pense pas avoir saisi n'importe quoi non plus dans mes informations de profil.

Bref, pour quelqu'un qui se dit indifférent au fait que j'exprime un simple désaccord de point de vue, je te trouve bien bavard. Et si je ne me trompe, tu sembles t'être inscrit simplement pour me répondre…

On peut dire clairement sa conviction et son opposition à quelque chose en étant détendu.

Nous en resterons donc là, cela vaut mieux, et je suis certaine que tu en conviendras.

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par InvitéR le Ven 30 Aoû 2013 - 2:47

Qui vous a accusé de lâcheté ?
Qui a dit que je parlais de vos informations de profil ?
Un prénom comme pseudo sur un forum de profs : ce n'est pas la transparence absolue mais c'est déjà mieux qu'un grand nombre d'abonnés sur les forums.
Condescendant, non, c'est juste que je n'aime pas que l'on parle de moi sans me connaître et qu'on essaye de me faire passer ce que je ne suis pas.
Je dois l'avouer, je suis bavard, on ne se refait pas !
"Et si je ne me trompe, tu t'es inscrit simplement pour me répondre…" oui, force est de constater que vous vous avancez beaucoup sans savoir. J'aurais vraiment aimé vous faire ce plaisir, mais il se trouve que je me suis inscrit sur ce forum à la demande d'un administrateur, John, qui m'a proposé d'intervenir sur le topic qu'il a lui-même ouvert.
Vous pouvez en rester là si cela vous plaît. Sinon, si vous décidez de faire des propositions plutôt que des phrases, vous trouverez toujours auprès de moi une oreille ouverte et attentive.

Vale !

R. Delord

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Violet le Ven 30 Aoû 2013 - 6:36

Moi, ce qui m'intéresserait, ce serait d'en savoir plus sur ce collectif...quelles seraient les mesures concrètes par exemple ?

Tous les LC veulent la sauvegarde des langues anciennes, ce serait bête de se chicaner... Je suis sûre que sur le fond, vous êtes d'accord.Wink 

Violet
Bon génie


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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par LadyC le Ven 30 Aoû 2013 - 9:26

J'en suis certaine aussi, et il serait désolant d'en arriver à se dresser les uns contre les autres alors que nous avons le même but.
 
M. Delord, je voudrais juste répondre à quelques points.

- Un mot d'abord sur l'anonymat. Neoprofs est un forum d'enseignants, mais qui n'aborde pas que des sujets professionnels - et même certains sujets professionnels ne sont pas le lieu simplement de réflexions sur la pédagogie d'une matière, mais de l'expression de mécontentements (ou de difficultés) qui pourraient nuire à leurs auteurs. Chacun est libre d'être anonyme ou non, mais l'être n'est pas synonyme de lâcheté. Je ne le serais pas si j'intervenais sur musagora ni sur Latine Loquere. Donc, s'il vous plaît, n'attaquez pas les membres de Neoprofs sur ce point. Smile
 
- Un mot sur l'animosité que vous reprochez à Audrey. Je ne l'ai pas vue, en tout cas pas dirigée contre "certains collègues qui ont envie de tenter des choses nouvelles". Des propos vifs, oui, uniquement dans la fin du paragraphe consacré aux TICE, et je comprends que ces propos aient pu être mal pris par quelqu'un qui déploie son énergie dans les actions évoquées par ces lignes ; mais certainement, il est clair que ce paragraphe était consacré, non à condamner des "choses nouvelles" en elles-mêmes - que nous sommes nombreux à apprécier aussi -, mais à s'inquiéter d'une focalisation sur les TICE qui risquerait finalement de porter tort à la matière, et aux enseignants qui, eux, choisissent (et c'est leur droit) de ne pas utiliser ces nouveautés technologiques.
On peut être ou non d'accord avec ce point de vue (l'idée que les TICE sont tellement mises en valeur sur Musagora, par exemple, que - à l'oeil extérieur du moins, celui du ministère - les LC ne semblent plus être valables que si et dans la mesure où elles les utilisent), mais il est dommage de réagir sur la "forme" de ces propos et non sur le "fond". (Je sais que cette distinction est à proscrire en littérature, mais elle me semble pertinente à appliquer dans une discussion.) Peut-être avez-vous déjà répondu ailleurs, sur un autre site ou par échanges de courriels, mais c'est certainement une discussion qui nous intéresserait ici, sur Neoprofs - d'où l'invitation de John.
 
- Une proposition a été faite : revenir aux anciennes épreuves de LC, rejeter en bloc le nouveau CAPES à "option" LC. On peut estimer cette proposition irréaliste, mais elle est du moins là.
 
J'espère bien que nous ne pourrons jamais parler de "partis" adverses parmi les enseignants de Lettres Classiques. Je suis admirative de l'énergie que vous déployez et de vos actions. Si je ne suis jamais intervenue sur Musagora ou Latine Loquere, c'est parce que je ne pensais pas avoir quoi que ce soit à y apporter, mais j'ai le plus grand respect pour ceux qui le font. Je cherche simplement ici à prévenir une dispute stérile, et l'effet "boule de neige" de messages mal pris des deux côtés.
 
Nous attendons impatiemment le manifeste du collectif pour la suite de la discussion. Smile


Dernière édition par LadyC le Ven 30 Aoû 2013 - 10:08, édité 2 fois

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 9:29

@Audrey a écrit:*sigh*= soupir…

Merci Cripure… à deux, on se sent moins dingue. ;-)
hé! ho! on est trois Very Happy Very Happy  (je crois même avoir dit pareil qu'AUdrey dès que cette pétition est apparue, pétition que je n'ai pas signée non plus)  topela

Sur le fond (après avoir lu le débat entre M.Delord et Audrey) :
je trouve que cette pétition est l'exact prolongement des positions des ARELA depuis des années, ou du prix "Jacqueline de Romilly" etc: croire que l'on va sauver les LA en s'excusant de faire des LA et en les "cachant" derrière tous les paravents possibles: l'interdisciplinarité, la modernité des TICe, les sorties et excursions.
C'est un peu comme si pour défendre la littérature (et il va falloir s'y mettre bientôt après les LA), on disait que ça permet de lire wikipedia et l'Equipe.
Je précise:
ce qui choque, ce ne sont pas l'utilisation des Tice ou le recours à l'interdisciplinarité,(et oui, le site Musagora est précieux pour n'en citer qu'un) ou, ou, mais le fait de les mettre en avant, non comme des outils, mais comme des cache-misère (la "misère" étant la langue elle-même, dans son austérité peut-être, son plaisir aussi et surtout.)  comme les seuls justificatifs que l'on trouve encore à enseigner des LA parce que hein, le bon vieux temps, c'est fini , alors une fois qu'on a bien intégré cela, y a plus qu'à suivre la pente, et surtout pas en la remontant ...


Dernière édition par iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 10:01, édité 1 fois (Raison : ant)

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Kilmeny le Ven 30 Aoû 2013 - 9:59

Personnellement, je pense qu'on ne doit pas perdre l'enseignement des LA d'autrefois ni l'intégrité de nos disciplines, mais il n'en reste pas moins qu'on peut très bien les conjuguer aux moyens modernes. Iphigénie, je te rejoins: les TICE/ TUIC doivent être un outil et non un cache-misère. Idem pour les sorties (outil d'apprentissage et d'attraction -pourquoi pas ?- et non fin en soi).

Je terminerais par les paroles d'un élève, qui un jour, m'a avoué qu'il avait choisi le latin seulement pour le voyage, mais qui ensuite m'a dit : le voyage, c'était bien, mais le latin, c'est encore mieux. J'étais vraiment stupide de ne m'inscrire que pour le voyage.

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 10:11

Pour les propositions, je pense qu'une sauvegarde des LA passe par la reconstruction de tout l'enseignement des LA:
et en particulier, les rendre obligatoires (à titre d'enseignement complet -pour ceux qui les veulent à horaire conséquent, -d'initiation obligatoire pour les autres (à horaire allégé) -dans les filières littéraires et Ses (perspectives juridiques entre autres: non seulement pour le vocabulaire juridique, mais pour la formation humaniste qui ne serait pas un luxe pour des gens appelés à "juger"): renoncer à ce point, dans la formation, aux fondements de la culture européenne est un véritable scandale intellectuel et politique.
Anecdote:
J'entendais l'autre jour sur Inter des journalistes débattre dans le Masque et la plume de la republication des oeuvres de Jacques Lacarrière: ils s'accordait tous à dire leur ennui, devant un ensemble totalement "obsolète". L'un d'eux a même précisé: "quand on voit ce qu'est la Grèce aujourd'hui, on voit bien que le monde de Lacarrière n'a plus aucun sens aujourd'hui, c'est illisible". Bref, des intellectuels.


L'absence de formation classique rend à très court terme toute notre littérature antérieure au XXe (pour simplifier) obsolète aussi.

En collège aussi, il faut sortir de ce statut absurde d'enseignement optionnel facultatif en concurrence avec le volley ou la pâtisserie ardéchoise et pire, le latin en concurrence avec le grec!
Il faut que ce soit un enseignement optionnel, mais obligatoire: cela recréerait des filières élitistes?
eh bien chacun choisirait la filière qu'il souhaite pour son enfant. Avec en contrepartie, décision donnée au professeur de faire poursuivre ou pas l'option selon le niveau de l'élève: cela ne sert à rien de gonfler artificiellement (pardon "démocratiquement") les effectifs avec des boulets qui entraînent l'enseignement vers le folklore bordélisé.
Bref il faudrait qu'on sache un peu ce que l'on veut: instruire ou amuser.(Les deux ne sont pas forcément incompatibles, mais c'est très différent selon la dominante que l'on choisit.)


Dernière édition par iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 10:40, édité 2 fois

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Kilmeny le Ven 30 Aoû 2013 - 10:25

@iphigénie a écrit:Pour les propositions, je pense qu'une sauvegarde des LA passe par la reconstruction de tout l'enseignement des LA:
et en particulier, les rendre obligatoires (à titre d'enseignement complet -pour ceux qui les veulent à horaire conséquent, -d'initiation obligatoire pour les autres (à horaire allégé) -dans les filières littéraires et Ses (perspectives juridiques entre autres: non seulement pour le vocabulaire juridique, mais pour la formation humaniste qui ne serait pas un luxe pour des gens appelés à "juger"): renoncer à ce point, dans la formation, aux fondements de la culture européenne est un véritable scandale intellectuel et politique.
.
cheers yesyes 

Tout à fait !

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 10:28

merci de ton approbation, (cela fait du bien de penser qu'on n'est pas seul à penser "autrement"...)
j'ai ajouté en édit un paragraphe...

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Kilmeny le Ven 30 Aoû 2013 - 10:35

@iphigénie a écrit:merci de ton approbation, (cela fait du bien de penser qu'on n'est pas seul à penser "autrement"...)
j'ai ajouté en édit un paragraphe...
Même réponse de ma part au paragraphe ajouté : yesyes  

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Serge le Ven 30 Aoû 2013 - 11:03

Un sujet portant sur l'avenir de notre matière, et de notre profession, est évidemment pris à cœur par tous les LC.
L'inquiétude peut conduire chacun à caricaturer la pensée des uns et des autres. Il ne faut voir aucune animosité à exprimer simplement des inquiétudes légitimes, et partagées par un grand nombre. Il est inutile également de diaboliser les TICE, comme de vouloir faire une fin en soi. Mais sur ce point, je pense que tout le monde est d'accord en réalité. On peut en effet utiliser les TICE pour brasser du vent, voire comme gadget cache misère, comme pouvoir les utiliser de façon intéressante et réfléchie, sans se focaliser dessus. De même qu'on peut faire uniquement du cours traditionnel en étant passionnant, comme en étant soporifique et mortifère pour notre option. Si donc on part du principe que "Tice=brassage de vent" versus "cours traditionnel = mort de la discipline", ou "TICE = seul avenir possible" versus "Cours traditionnel = seul salut", la discussion sera vite dans l'impasse, d'autant que cela ne reflèterait finalement la position ni des uns ni des autres. Inutile de se faire de faux procès, et discutons avec la nuance nécessaire de ce sujet important.


Dernière édition par Serge le Ven 30 Aoû 2013 - 11:15, édité 1 fois

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 11:14

C'est bien pour cela que je dis que le problème des LA passe par le statut de la discipline: ce n'est pas le "contenu" qui a amené la précarisation des LA, ce sont les atteintes successives au statut de la matière et son organisation administrative.
Si on discute de l'"utilité" culturelle et formatrice des LA, il faut vraiment tomber sur "un mur" pour ne pas avoir un accord évident: tant qu'on s'est attaqué aux LA sur ce terrain, les LA ont résisté. Par contre à partir du moment où on a précarisé l'option en la mettant en concurrences multiples et que l'on a "sorti" la discipline des matières "sérieuses" pour en faire un appendice facultatif en fin de journée ou entre midi et deux, les effectifs ont chuté.
Cela n'a en effet strictement rien à voir ni avec les Tice ni avec le soi-disant "ennui" des cours traditionnels. C'est aussi pourquoi le discours sur l'attractivité n'a, à mon sens, aucune chance de changer quoi que ce soit.
C'est un peu comparable au problème du coût du travail: si on veut rivaliser sur ce terrain, on ne s'en sort pas: à la différence quantitative ( que ce soit le "coût "ou la "capacité à distraire"le plus grand nombre) on ne peut que répondre par une différence qualitative et à l'inverse, une différence d'exigences, enfin, selon moi.


Dernière édition par iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 11:22, édité 1 fois

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Serge le Ven 30 Aoû 2013 - 11:19

Je partage aussi tout à fait ce sentiment. Ce n'est pas sur ce plan là qu'il faut se battre (et encore moins se battre les uns contre les autres, au contraire) pour résister ensemble et pouvoir maintenir la place légitime des LC dans l'enseignement. topela

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par Iphigénie le Ven 30 Aoû 2013 - 11:23

Serge, topela 

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Re: Collectif pour la sauvegarde de l’enseignement du latin et du grec - présentation le 27 août à Paris (9h-18h)

Message par InvitéR le Ven 30 Aoû 2013 - 11:30

Bonjour à toutes et à tous,
Je réponds très rapidement car je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps aujourd'hui.
Tout d'abord, je suis heureux de voir que certains ont envie de discuter de façon constructive.
Je n'y reviendrai plus ensuite mais désigner certains de ses collègues en utilisant les termes "la crème de la crème", "ceux qui savent se rendre visibles du ministère, des politiques ou des "huiles", c'est pour moi déjà de l'agressivité.

Violet : je comprends que vous souhaitiez en savoir plus sur le collectif et les mesures qu'il veut mettre en place. Mais il faut comprendre que nous sommes en train de mettre en place une nouvelle plateforme Internet à destination des collègues et que cela prend du temps. Je tiens à rappeler que tout ce travail est bénévole et que nous prenons chacun sur notre temps libre pour le faire. Nous ne pouvons pas annoncer des mesures ou publier un manifeste (pas encore fini de rédiger d'ailleurs) sans qu'il n'y ait rien derrière. Si nous voulons que notre action réussisse, nous devons nous adresser non seulement aux enseignants de LCA, mais aussi au grand public et aux médias ! Et puis, à titre personnel, j'avoue que j'apprécie de savoir avec qui j'échange exactement, que le nom de mon interlocuteur/trice, ne soit pas lui aussi virtuel.

LadyC :
1) je n'attaque personne : chacun est libre sur un forum de choisir l'avatar qui lui plaît ; en revanche, ce que j'ai remarqué, c'est que les gens qui utilisent un avatar et ne dévoile pas complètement leur identité s'exprime généralement avec beaucoup plus de virulence que de raison ; si nous souhaitons être entendus il faudra à un moment donné avancer la liste des personnes qui ne sont pas d'accord avec cette réforme ; vous parlez "d'expression de mécontentements qui pourraient nuire à leurs auteurs" : pensez-vous réellement que la pétition et les interviews données à l'Express et VousNousIls.fr aient enchanté le Ministère ?
2) les TIC mises en valeur sur Musagora ??? Je fais partie de l'équipe Musagora depuis quelque temps déjà, et je ne crois pas qu'on puisse dire que les dossiers thématiques proposés sur Musagora témoignent d'un extrémisme TIC, au contraire. Je n'apprécie pas non plus qu'on réduise mon travail aux TIC. Il suffit d'ailleurs d'aller jeter un oeil sur Latine Loquere pour s'apercevoir que la grande majorité des activités qui y sont proposées ne requiert pas les TIC et quand elles le font, ce n'est pas de manière artificielle et démagogique, mais pour la plus-value que les TIC peuvent apporter dans certaines situations.

Iphigénie :
1°) il y a de réelles propositions dans ce que vous écrivez ; mais même si vous faites des LCA un enseignement obligatoire, cela n'empêchera pas ceux que vous appelez "les boulets" de s'y inscrire ; je n'accepte d'ailleurs pas que l'on désigne les élèves de cette façon ; là où nous sommes d'accord, c'est sur la nécessité d'une formation aux LCA pour appréhender le reste de la littérature e t de la culture européenne ; j'entends bien cet argument, mais pour cela il faudrait que tout le monde travaille d'arrache-pieds à la revalorisation de la filière littéraire, ce qui est loin d'être le cas ; nous devons faire des propositions fermes et ambitieuses mais avant tout réalistes ; essayons déjà de progresser pas à pas plutôt que risquer la chute en courant
2°) Je trouve assez peu efficace pour notre cause d'essayer de se rassurer sur un forum en trouvant quelques personnes pour se dire "qu'on est pas seul à penser autrement".
Je crois que dans la situation où sont les LCA, nous devrions plutôt essayer de voir quels sont nos points d'accord à tous (et ils sont nombreux) et partir de là pour construire quelque chose ensemble.

Loin de moi l'idée de fuir ce forum ou de refuser de répondre à vos remarques ou questions, mais il faut que je sois un peu sérieux et j'ai encore beaucoup de choses à faire avant la rentrée que je vous souhaite à toutes et à tous très agréable.

Je reviendrai vous donner des nouvelles dès que j'aurai du neuf et que nous aurons un peu progressé.

Vale et Macte animo !

R. Delord

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