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Mama
Bon génie

Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par Mama le Lun 26 Aoû 2013 - 15:00
Bonjour, amis férus de grammaire !
La question peut paraître idiote, mais dans la phrase "Jean a dit qu'il aimait la musique."

Comptez-vous bon à un élève qui répondrait :
"qu'il aimait" COD de "dit"
"la musique" COD de "aimait"

ou exigez-vous
"qu'il aimait la musique" COD de "dit"
"la musique" COD de "aimait" ?

Bref, la seconde version est-elle la seule acceptable ? (suite à discussion avec élèves et collègue).
Merci !
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retraitée
Vénérable

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par retraitée le Lun 26 Aoû 2013 - 15:44
"Jean a dit qu'il aimait la musique."

Pour moi, Jean a dit quelque chose (jean l'a dit)
Donc jean = sujet
a dit= verbe
qu'il aimait la musique = conjonctive COD d'a dit
. Ensuite, on peut analyser la conjonctive
qu' ( conjonction de sub, sert à lier)
Il = sujet de aimait
aimait = verbe
la musique = COD de aimait
Ï
Jean a dit (qu'il aimait la musique.)"


Dernière édition par retraitée le Lun 26 Aoû 2013 - 15:46, édité 1 fois
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Mama
Bon génie

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par Mama le Lun 26 Aoû 2013 - 15:45
Merchiiii. J'avions bon yesyes 
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Philomèle
Niveau 9

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par Philomèle le Lun 26 Aoû 2013 - 15:50
Bonjour Mamamanette,

Réponse fondée sur les tests permettant d'identifier le constituant COD
et qui me semble ne pas permettre d'accepter autre chose que la seconde version :

Deux tests permettent d'identifier le COD :
- la transformation au passif : le COD devient sujet
- la pronominalisation : le groupe est remplacé par le pronom personnel COD ("le", "la", "les")

Si l'on fait la seconde manipulation, on obtient :
Jean a dit qu'il l'aimait.
= "l" reprend l'ensemble du groupe "la musique"

et

Jean l'a dit.
= "l'" reprend l'ensemble du groupe "qu'il aimait la musique"

Si seule la partie "qu'il aimait" était COD de "dire", dans ce cas, la pronominalisation aurait donné "Jean l'a dit la musique".
Donc le COD synthétisé par le pronom "le" est bien l'ensemble de la proposition "qu'il aimait la musique" et pas seulement le fragment "qu'il aimait".

On peut tenir un raisonnement comparable avec la transformation au passif mais le résultat est artificiel ce qui rend la manipulation moins parlante pour les élèves ("Jean a dit que la musique est aimée de lui." et "Qu'il aime la musique a été dit par Jean.")

Je pense que des élèves de collège devraient saisir sans trop de mal la transformation par le pronom (du moins, je l'espère ! Wink) et que l'on doit exiger d'eux l'analyse correcte, la seconde, donc.
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Hermiony
Esprit sacré

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par Hermiony le Lun 26 Aoû 2013 - 15:52
@retraitée a écrit:"Jean a dit qu'il aimait la musique."

Pour moi, Jean a dit quelque chose (jean l'a dit)
Donc jean = sujet
a dit= verbe
qu'il aimait la musique = conjonctive COD d'a dit
. Ensuite, on peut analyser la conjonctive
qu' ( conjonction de sub, sert à lier)
Il = sujet de aimait
aimait = verbe
la musique = COD de aimait
Ï
Jean a dit (qu'il aimait la musique.)"
+1

Pour moi, seule la seconde version est acceptable : le COD "qu'il aimait" est incomplet (et donc faux) si on n'y met pas "la musique".
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retraitée
Vénérable

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par retraitée le Lun 26 Aoû 2013 - 15:53
Mais enfin, le passif n'est possible que si le COD est un nom ou un pronom!

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Mama
Bon génie

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par Mama le Lun 26 Aoû 2013 - 16:31
Oui, je leur ai fait le "coup" de la pronominalisation, mais une fois qu'une collègue leur a dit que c'était bon, et me dit qu'elle met le point parce que "c'est mieux que rien", trèès difficile de leur faire admettre que non, pas de point,et que la grammaire c'est une science, pas un jeu de hasard. Idem pour les COI soulignés sans la préposition :shock: 
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Philomèle
Niveau 9

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par Philomèle le Lun 26 Aoû 2013 - 22:29
mamamanette a écrit:Oui, je leur ai fait le "coup" de la pronominalisation, mais une fois qu'une collègue leur a dit que c'était bon, et me dit qu'elle met le point parce que "c'est mieux que rien", trèès difficile de leur faire admettre que non, pas de point,et que la grammaire c'est une science, pas un jeu de hasard. Idem pour les COI soulignés sans la préposition :shock: 
Bonsoir Mamamanette,

C'est dommage cette contradiction entre enseignants, parce que cela ne rend pas service aux élèves qui vont se faire une idée fausse du raisonnement grammatical.

En tout cas, il me semble que tu as tout à fait les idées claires sur la question. En l'occurrence, il n'y a pas de débat sur le point de l'identification du COD, la démonstration par la pronominalisation (mea culpa pour la passivation !) me paraît pouvoir emporter l'adhésion des élèves (hum !) et en tout cas, il y a moyen d'être parfaitement cohérent entre la théorie, la démonstration puis l'évaluation et la notation.

Bref, courage ! On sait bien que notre métier, c'est déraciner les erreurs...
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Mama
Bon génie

Re: Repérage par les élèves d'un GN COD dans une subordonnée COD

par Mama le Lun 26 Aoû 2013 - 22:49
En effet, et merci à toi !
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