Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Apices Juris le Ven 30 Aoû 2013 - 10:59

@Celeborn a écrit:
@Apices Juris a écrit:- soit on se sert du MEEF pour rattraper le retard disciplinaire, mais on est alors dans la situation décrite dans l'article de "Ferdinand C", à savoir l'absence quasi totale de formation professionnelle : le prof qui a la tête bien remplie, mais qui ne sait pas du tout comment passer son savoir à des élèves de plus en plus difficiles ;
La « formation professionnelle » — et finalement l'article le dit en filigrane — est surtout efficace quand elle s'appuie sur les stages, de l'observation de vrais élèves dans de vraies classes, de la pratique accompagnée. Mais si c'est pour se farcir un digest de nos meilleurs pédagogues, autant faire une activité couture.
Oui, c'est bien pour cela que j'écris que l'absence de formation professionnelle est quasi totale.
Et c'est aussi pour cela que je mets en opposition un MEEF qui ne fait que du disciplinaire (le cas actuel) et un MEEF qui ferait de la vraie formation au métier d'enseigner : cela supposerait de la pratique sur le terrain et par conséquent un allègement substantiel du disciplinaire...

Mais si vous-mêmes, enseignants, considérez que même avec une licence en poche, on ne peut pas se passer du disciplinaire, je vois mal comment on pourrait trouver le temps de former les futurs profs à leur métier, càd à l'enseignement.
On est foutu, vous dis-je...

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 30 Aoû 2013 - 11:00

Mais actuellement le MEEF ne fait pas que du disciplinaire, sinon le niveau disciplinaire de certains candidats au CAPES ne serait pas si dramatique.

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Apices Juris le Ven 30 Aoû 2013 - 11:02

Certes. Je schématisais.
Mais fait-il pour autant du professionnel ? A priori, ce serait plutôt ce que décrit Celeborn, qui lui préfère une activité couture Very Happy 

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Apices juris non sunt jura.

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 30 Aoû 2013 - 11:04

Quand nous étions formés "sur le tas", cela ne se passait pas si mal que cela. La crise a commencé avec les IUFM et les idées nouvelles sur la prétendue nécessité d'étudier la pédagogie en tant que telle.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Aurore le Ven 30 Aoû 2013 - 11:05

@Apices Juris a écrit:Waoh ! Ça fait peur, car ça signifie en quelques sortes qu'en ce qui concerne le niveau des futurs profs, on est foutu. Car de deux choses l'une :
- soit on se sert du MEEF pour rattraper le retard disciplinaire, mais on est alors dans la situation décrite dans l'article de "Ferdinand C", à savoir l'absence quasi totale de formation professionnelle : le prof qui a la tête bien remplie, mais qui ne sait pas du tout comment passer son savoir à des élèves de plus en plus difficiles ;
- soit on se sert du MEEF conformément au voeu exprimé par "Ferdinand C" (et que j'ai entendu exprimer par bien d'autres personnes, notamment des copains à l'époque de l'IUFM, dont certains ont réussi leur CAPES), càd en formant les futurs enseignants à enseigner, mais alors on a des profs qui savent transmettre le savoir, mais qui n'en ont pas assez à transmettre...

Si c'est vraiment la réalité actuelle, on a vraiment du souci à se faire, d'autant plus que c'est un système qui s'autoentretient, et même se tire vers le bas. pale
Compte tenu du rapport de forces au sein des IUFMESPE, la première solution me semble hautement improbable.
Pour le reste, Celeborn l'a très bien formulé : la pédagogie s'apprend essentiellement avec l'expérience (donc sur le terrain et avec l'aide de collègues expérimentés). Quant à la pédagogie des "pédagogues" (i.e. non reliée aux disciplines), ce n'est qu'une vaste imposture intellectuelle... et institutionnelle.

Aurore
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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Aurore le Ven 30 Aoû 2013 - 11:06

@Apices Juris a écrit:Certes. Je schématisais.
Mais fait-il pour autant du professionnel ? A priori, ce serait plutôt ce que décrit Celeborn, qui lui préfère une activité couture Very Happy 
Tout dépend de ce qu'on entend par "professionnel"...

Aurore
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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Aurore le Ven 30 Aoû 2013 - 11:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Quand nous étions formés "sur le tas", cela ne se passait pas si mal que cela. La crise a commencé avec les IUFM et les idées nouvelles sur la prétendue nécessité d'étudier la pédagogie en tant que telle.
topela 
Des idées pas si nouvelles que ça en réalité. Qu'on songe par exemple à l'URSS des années 20 (la sanction est tombée si vite qu'ils n'ont pas tenu plus d'une dizaine d'années à ce rythme... Laughing ). Ou bien aux États-Unis, dès le début du XXe siècle - les résultats sont patents.

Aurore
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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par kiwi le Ven 30 Aoû 2013 - 14:15

@Apices Juris a écrit:
@kiwi a écrit:M'ouais. C'est vrai que de maîtriser sa matière ne sert vraiment à rien dans l'enseignement. Mieux vaut sans doute apprendre de Saint Meirieu comment faire passer des savoirs... que l'on n'a pas. Rolling Eyes   Il est stupide lui ou quoi?!
Cette remarque et celles qui précèdent me font me poser une question, sans doute trop naïve, mais vous me pardonnerez certainement car je ne suis pas enseignant. Je pose donc la question bête mais très prévisible de la part d'un regard totalement extérieur à l'enseignement :
– est-ce qu'avec une licence en poche, un étudiant n'a pas déjà les connaissances disciplinaires suffisantes pour enseigner un programme de collège et de lycée ?
Moi, il me semblait naïvement que si. Mais à vous lire, je me dis que je fais sûrement fausse route. Sauf que je ne comprends pas ce que 2 années de disciplinaire de plus après la licence peut apporter à un enseignant qui, de toutes façons, devra se limiter aux programmes de la 6e à la terminale. Pourriez-vous m'expliquer cela ?
Je précise qu'il n'y a aucun second degré ni provocation d'aucune sorte dans mes propos : c'est une vraie interrogation de ma part, je ne comprends simplement pas ce qu'apportent ces 2 années d'apprentissage de la discipline de plus après la licence, et je cherche juste à comprendre.

Merci d'avance. fleurs 
Une licence suffit-elle? Oui et non. Pour l'HG, un diplôme aussi haut soit-il ne suffit jamais car l'histoire comme la géo, c'est extrêmement vaste. Difficile de tout voir et de tout maîtriser à la sortie de son cursus universitaire. Mais l'année de préparation au concours permet d'acquérir encore davantage de connaissances (pour le cas de l'HG quand je l'ai passé : 7 questions au programme très vastes + de l'épistémo et de l'historio) et par la suite, on se forme, on lit, on assiste à des conférences.

Le problème posé par cette nouvelle maquette des concours, c'est qu'on n'évalue plus (ou presque plus) la maîtrise des connaissances et des exercices : vraie dissertation, vrai commentaire de documents. C'est tout de même très embêtant car, même avec un master, vu comment fonctionne le système LMD (et les possibilités diverses et variées de compensation...), rien ne garantit la bonne maîtrise de la discipline par le candidat (son niveau pour faire plus clair). Avant à l'externe, on avait 2 dissertations (une en histoire, une en géo), une épreuve orale disciplinaire, un commentaire de documents disciplinaire, et une épreuve d'épistémo. A l'issu du capes, on était à peu près sûr que les candidats maîtrisaient un temps soit peu leur matière. Ensuite, la partie pratique (didactique, pédagogie) était évaluée lors de l'année de stage. Ce n'était qu'à l'issue de l'année qu'on était déclarés titulaires de notre concours. On avait donc validé la partie théorique et pratique en quelque sorte. Là : ce n'est pas le cas, avec une seule épreuve disciplinaire.

Là où l'auteur de cet article est complètement à la masse, c'est qu'il croit que les connaissances acquises lors du concours ne servent pas. C'est faux. Certes, tout n'est pas utile dans la pratique quotidienne. Mais une réflexion sur sa discipline est toujours souhaitable et importante. De même, maîtriser davantage sa matière que les élèves me paraît aussi être... la base. Être enseignant, c'est d'abord maîtriser les savoirs que l'on a à transmettre. Après, on s'intéresse à la didactique et à la pédagogie. Et ce, même en classe de 6ème.




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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par lisontine le Ven 30 Aoû 2013 - 14:32

@Aurore a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Apices Juris a écrit:– est-ce qu'avec une licence en poche, un étudiant n'a pas déjà les connaissances disciplinaires suffisantes pour enseigner un programme de collège et de lycée ?
La réponse est incontestablement non. Le niveau actuel en licence, en particulier depuis la réforme LMD et dans le contexte d'un accès toujours plus massif à un bac toujours plus bidon a "secondarisé" la licence et a "licencifié" (désolé) le master.
Sans compter la primarisation massive du secondaire, of course... Laughing
J'ai accueilli un étudiant de lettres en M2 en février dernier pour un stage de 4 semaines. Lors de la prise en main de ma classe de 6è, il devait faire une leçon de conjugaison du passé simple. Il ne la maîtrisait pas lui même ni ne connaissait les groupes verbaux !Shocked  Il a eu son Capes en juin et sera en charge de 4 classes en lycée cette année Sad

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Hermiony le Ven 30 Aoû 2013 - 14:35

@lisontine a écrit:
@Aurore a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:La réponse est incontestablement non. Le niveau actuel en licence, en particulier depuis la réforme LMD et dans le contexte d'un accès toujours plus massif à un bac toujours plus bidon a "secondarisé" la licence et a "licencifié" (désolé) le master.
Sans compter la primarisation massive du secondaire, of course... Laughing
J'ai accueilli un étudiant de lettres en M2 en février dernier pour un stage de 4 semaines. Lors de la prise en main de ma classe de 6è, il devait faire une leçon de conjugaison du passé simple. Il ne la maîtrisait pas lui même ni ne connaissait les groupes verbaux !Shocked  Il a eu son Capes en juin et sera en charge de 4 classes en lycée cette année Sad
affraid affraid affraid 

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Malaga le Ven 30 Aoû 2013 - 14:46

@John a écrit:
Qu’est-ce que cela peut nous apporter de travailler sur « l’épistémologie » de la géographie ? Utiliserons-nous de telles connaissances en classe ? Non.
Euh... Si ? Embarassed 
C'est dommage pour un ex-futur enseignant de penser que toutes les connaissances doivent être utiles. Que répondra-t-il à un élève qui lui demande "pourquoi on apprend la vie des hommes du Moyen-âge ? ça sert à rien, ils sont tous morts" ?

Je cite un passage de l'article qui m'a frappé:
"Cependant, les têtes pensantes qui ont réfléchi à cette réforme ont probablement oublié une chose : l’une des particularités du métier d’enseignant dans le secondaire, c’est de travailler avec un public bien particulier, des jeunes, entre 10 et 18 ans, qui ne sont pas toujours intéressés par ce qu’on leur raconte, et qui n’attendent qu’une chose : que nous, enseignants, sachions attirer leur attention, sachions leur faire prendre un tant soit peu de plaisir en venant à l’école, leur retirant cette chape de plomb qui leur pèse sur les épaules lorsqu’ils descendent du bus pour aller en cours.

Or, cela ne peut se faire sans PEDAGOGIE. Un terme qui a été presque oublié ces dernières années dans la formation enseignante. Ou plutôt, il a été trop peu mis en valeur par rapport à son importance réelle dans le métier. Plutôt dommage, quand on sait que c’est justement cette pédagogie qui nous permet de travailler avec ce jeune public
."

Je pense que tous les étudiants qui pensent qu'on peut apprendre à retenir l'attention d'une classe seront déçus. La relation entre un prof et une classe dépend de la personnalité du prof, du profil de la classe et il me semble qu'il n'y a aucune astuce toute faite. C'est en enseignant que l'on devient enseignant.

En revanche, quand il se plaint des multiples réformes ces dernières années, je ne peux qu'être d'accord avec lui. Cela en devient ridicule et je plains vraiment nos collègues qui arrivent dans le métier.

Malaga
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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Fleur16 le Ven 30 Aoû 2013 - 14:57

Je vous trouve très dur avec cet étudiant, il n'a jamais enseigné, il aurait réalisé l'importance de l'épistémologie.

Ce qu'il dit, c'est ce qui se dit dans tous les M² "Capes" parce qu'on n'a pas encore le recul et qu'on croit encore que quelqu'un pourrait nous apprendre la pédagogie et à monter un cours. Ensuite on suit la formation IUFM et on déchante...

J'ai eu le CAPES en 2011 et oui en août à quelques jours de prendre 3 niveaux sur 18h, j'aurais pu dire la même chose, terrifiée par mon manque d'expérience (en M² on s'est retrouvé à 3 pour un stage en responsabilité : j'avais donc en tout et pour tout fait 3h de cours en responsabilité).

Bien sûr aujourd'hui j'ai pris du recul. (Après être passée pas loin de la démission)

Bref, je ne vois là qu'un témoignage d'un étudiant naïf n'ayant jamais enseigné.

Par contre je suis d'accord sur l'impression d'être des cobayes... Et je suis assez d'accord avec le titre.

Fleur16
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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par kiwi le Ven 30 Aoû 2013 - 16:45

@Fleur16 a écrit:Je vous trouve très dur avec cet étudiant, il n'a jamais enseigné, il aurait réalisé l'importance de l'épistémologie.
.
Heu... C'est pas ce que j'ai compris. Il dit avoir suivi la formation en 2010. On est en 2013 et il veut changer de métier. J'en déduis donc qu'il a enseigné pendant 3ans.

kiwi
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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Fleur16 le Ven 30 Aoû 2013 - 17:04

@kiwi a écrit:
@Fleur16 a écrit:Je vous trouve très dur avec cet étudiant, il n'a jamais enseigné, il aurait réalisé l'importance de l'épistémologie.
.
Heu... C'est pas ce que j'ai compris. Il dit avoir suivi la formation en 2010. On est en 2013 et il veut changer de métier. J'en déduis donc qu'il a enseigné pendant 3ans.
Non il se dit ex-étudiant en recherche d'emploi et parle de ses expériences professionnelles : les 2 stages de master.
En 2010 il rentrait en M1, il aurait donc du être fonctionnaire stagiaire en 2012 mais rien ne dit qu'il a réussi les oraux passés, j'ai l'impression qu'il a redoublé puis abandonné pour se réorienter "dans le social".

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Olympias le Ven 30 Aoû 2013 - 17:09

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Quand nous étions formés "sur le tas", cela ne se passait pas si mal que cela. La crise a commencé avec les IUFM et les idées nouvelles sur la prétendue nécessité d'étudier la pédagogie en tant que telle.
Exact...Le plus simple bon sens me contraint de rappeler que c'est avec un professeur de l'établissement avec lequel on est en confiance qu'on apprend le plus. Idéalement, il faudrait pouvoir passer du temps dans le collège ou le lycée, assister à des cours, discuter ensuite avec le prof, qui vous montre comment il prépare un cours, comment il conçoit les contrôles et devoirs, comment il corrige, avec quels critères...Puis, peu à peu, celui qui veut être prof s'exerce et apprend avec ce professeur. Ensuite, il prépare progressivement des cours lui-même. Cela aurait déjà l'avantage de lui montrer le métier de l'intérieur, il peut voir s'il est vraiment à l'aise avec des élèves...
Après, comment articuler ça ? Avant de passer le concours ? Tout cela prend du temps et est nettement plus efficace que les niaiseries qui ne manqueront pas d'être débitées dans les ESPE comme elles l'étaient dans les IUFM...Je préfèrerais être contredite, mais j'ai des craintes...

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Isis39 le Ven 30 Aoû 2013 - 17:14

@Olympias a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Quand nous étions formés "sur le tas", cela ne se passait pas si mal que cela. La crise a commencé avec les IUFM et les idées nouvelles sur la prétendue nécessité d'étudier la pédagogie en tant que telle.
Exact...Le plus simple bon sens me contraint de rappeler que c'est avec un professeur de l'établissement avec lequel on est en confiance qu'on apprend le plus. Idéalement, il faudrait pouvoir passer du temps dans le collège ou le lycée, assister à des cours, discuter ensuite avec le prof, qui vous montre comment il prépare un cours, comment il conçoit les contrôles et devoirs, comment il corrige, avec quels critères...Puis, peu à peu, celui qui veut être prof s'exerce et apprend avec ce professeur. Ensuite, il prépare progressivement des cours lui-même. Cela aurait déjà l'avantage de lui montrer le métier de l'intérieur, il peut voir s'il est vraiment à l'aise avec des élèves...
Après, comment articuler ça ? Avant de passer le concours ? Tout cela prend du temps et est nettement plus efficace que les niaiseries qui ne manqueront pas d'être débitées dans les ESPE comme elles l'étaient dans les IUFM...Je préfèrerais être contredite, mais j'ai des craintes...
Ce qui serait l'idéal, ce serait des profs de collège et de lycée en poste qui interviendraient dans ces ESPE. Je suis intervenu une fois l'an dernier pour la formation des stagiaires : je suis parti de mon expérience, de ce que je fais en classe, de ce qui fonctionne, ce qui fonctionne moins... etc. Seul problème : ils avaient mélangé toutes les matières. Alors mon expérience de prof d'HG pour des stagiaires d'EPS..... L'organisation n'est pas toujours bien vue...

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Jeanne-Florentine le Ven 30 Aoû 2013 - 17:18

Tiens, aujourd'hui, on a eu, pour notre dernière journée de formation en tant qu'admissibles contractuels, trois profs d'HG pour nous conseiller: 2 pour le collège et une pour le lycée. Très bonne initiative! A Lille, en HG, les stagiaires les ont eus en début de semaine.

EDIT: L'ESPE n'a pas vocation d'enseigner pour le moment car ce sont toujours les facs qui sont en charge des cours de M2. Par contre, l'ESPE permet juste d'avoir deux visites conseils cette année pour les M2 admissibles...En gros, on a 3 pôles ensembles pour la formation, ce qui crée des problèmes: le rectorat, l'ESPE et la fac...

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par User5899 le Sam 31 Aoû 2013 - 11:11

@Apices Juris a écrit:Bonjour,
Ce fil est très intéressant et à rapprocher de celui-là :
Maquettes de la réforme du capes dans les cartons : l'adieu aux disciplines
@kiwi a écrit:M'ouais. C'est vrai que de maîtriser sa matière ne sert vraiment à rien dans l'enseignement. Mieux vaut sans doute apprendre de Saint Meirieu comment faire passer des savoirs... que l'on n'a pas. Rolling Eyes   Il est stupide lui ou quoi?!
Cette remarque et celles qui précèdent me font me poser une question, sans doute trop naïve, mais vous me pardonnerez certainement car je ne suis pas enseignant. Je pose donc la question bête mais très prévisible de la part d'un regard totalement extérieur à l'enseignement :
– est-ce qu'avec une licence en poche, un étudiant n'a pas déjà les connaissances disciplinaires suffisantes pour enseigner un programme de collège et de lycée ?
Moi, il me semblait naïvement que si. Mais à vous lire, je me dis que je fais sûrement fausse route. Sauf que je ne comprends pas ce que 2 années de disciplinaire de plus après la licence peut apporter à un enseignant qui, de toutes façons, devra se limiter aux programmes de la 6e à la terminale. Pourriez-vous m'expliquer cela ?
Je précise qu'il n'y a aucun second degré ni provocation d'aucune sorte dans mes propos : c'est une vraie interrogation de ma part, je ne comprends simplement pas ce qu'apportent ces 2 années d'apprentissage de la discipline de plus après la licence, et je cherche juste à comprendre.

Merci d'avance. fleurs 
Je vous dirais du recul, de la distance, de la maîtrise, ce qui permet, ensuite, de s'adapter plus facilement à tel ou tel public (démarche qui est, selon moi et d'autres, la pédagogie). Mais dans certaines disciplines, les années supplémentaires permettent aussi d'approfondir des connaissances (lectures supplémentaires et complémentaires, notamment).

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par User5899 le Sam 31 Aoû 2013 - 11:13

On ne forme des gens à l'enseignement que dans des circonstances où l'enseignement sera impossible du fait du public. L'enseignement, ce ne sont pas des recettes qu'on applique, ce sont des contenus qu'on transmet. Et on les transmet d'autant mieux qu'on les maîtrise mieux.

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Re: Réformes de l'Education : comment j’ai été dé-formé au métier de prof

Message par Olympias le Sam 31 Aoû 2013 - 11:41

On n'enseigne bien que ce qu'on maîtrise bien. Les idées fumeuses selon lesquelles l'élève (oups...pardon...l'apprenant!!) construit seul son savoir sont une imposture. Comment l'élève peut -il construire un savoir seul...tant qu'il est ignorant???
Si le niveau des écoles publiques américaines est tellement mauvais c'est aussi parce que les profs doivent prioritairement avoir un diplôme en sciensdeleduk...la maîtrise d'un savoir scientifique, linguistique, littéraire étant secondaire...ce qui produit les effets que nous connaissons. Je ne comprends toujours pas pourquoi il faudrait expérimenter chez nous ce qui a foiré ailleurs...
Il y a quelques années, une élève américaine a passé une année pleine chez nous en première L. En partant, elle nous a dit qu'elle était très heureuse de cette expérience, car si elle était restée aux États-Unis, jamais elle n'aurait pu apprendre autant de choses...

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