Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par dandelion le Lun 2 Sep 2013 - 21:51

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@dandelion a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Certes. Mais étrangement, nous sommes, en histoire, les seuls à "profiter" de l'intérêt et des "conseils" de toute la société.
Non, pas les seuls.
Ah. Je ne connais pas d'autre discipline dont l'enseignement secondaire soulève autant de polémiques, occupe autant de place dans les médias et déclenche une telle avalanche d'avis divers et variés. Il y a quand même moins de gens qui se pensent autorisés à donner des conseils aux profs de langues, de sciences ou même d'EPS sur la façon de faire leur travail.
J'aurais dit exactement la même chose en remplaçant 'langues' par 'histoire-géo' : je crois qu'on écoute d'une oreille plus attentive quand il s'agit d'un sujet qui nous intéresse directement. J'avoue que je ne partage pas par ailleurs ton opinion: il me semble que la culture est un bien commun et que chacun est fondé à s'interroger sur le bien fondé de l'enseignement de tel ou tel thème. Je me souviens que du haut de mes dix-sept ans j'étais tout à fait capable de voir que la liste d'oeuvres suggérée par le prof de français de seconde de mon frère était de la daube. Je fais partie aussi des parents qui s'interrogent sur les méthodes d'apprentissage de la lecture (et pas que). Il y a une différence entre discuter des contenus et discuter de la valeur professionnelle des enseignants.
Isis, je trouve au contraire que sur le forum nous sommes nombreux à nous intéresser un peu à tous les sujets (je suis déjà intervenue sur le fil de maths, c'est dire).
JP, tu confirmes la cruauté des profs de maths thereby proving my earlier point.


Dernière édition par dandelion le Lun 2 Sep 2013 - 21:52, édité 1 fois

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Abraxas le Lun 2 Sep 2013 - 21:52

C'est parce que consciemment ou non, l'Histoire, c'est Notre histoire.
Et qu'on pense avoir plus ou moins un droit de propriété sur son histoire…
En fait, les profs d'Histoire sont les dépositaires d'un trésor collectif — d'où la virulence des passions, dès que l'on estime qu'ils mésusent de l'Histoire qu'ils ont en dépôt.

Abraxas
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Lun 2 Sep 2013 - 21:53

Dandelion, Wink

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 2 Sep 2013 - 21:55

@JPhMM a écrit:
PS : et avant que tu ne fasses la remarque, oui, je pense la même chose des mathématiques et de leur enseignement.
Ben non. On est sur la section "Histoire-géo", donc je n'allais pas faire cette remarque.
Pour le reste, je ne me sens dépositaire de rien. C'est simplement que faire de l'histoire, c'est ma passion et mon métier. Et il est toujours agaçant de voir des gens venir à soi pour dire comment faire son métier. Mais je conçois qu'il puisse y avoir un intérêt "citoyen" pour l'histoire, ça permet de "vivrensemble".

@dandelion a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@dandelion a écrit:Non, pas les seuls.
Ah. Je ne connais pas d'autre discipline dont l'enseignement secondaire soulève autant de polémiques, occupe autant de place dans les médias et déclenche une telle avalanche d'avis divers et variés. Il y a quand même moins de gens qui se pensent autorisés à donner des conseils aux profs de langues, de sciences ou même d'EPS sur la façon de faire leur travail.
J'aurais dit exactement la même chose en remplaçant 'langues' par 'histoire-géo' : je crois qu'on écoute d'une oreille plus attentive quand il s'agit d'un sujet qui nous intéresse directement. J'avoue que je ne partage pas par ailleurs ton opinion: il me semble que la culture est un bien commun et que chacun est fondé à s'interroger sur le bien fondé de l'enseignement de tel ou tel thème. Je me souviens que du haut de mes dix-sept ans j'étais tout à fait capable de voir que la liste d'oeuvres suggérée par le prof de français de seconde de mon frère était de la daube. Je fais partie aussi des parents qui s'interrogent sur les méthodes d'apprentissage de la lecture (et pas que). Il y a une différence entre discuter des contenus et discuter de la valeur professionnelle des enseignants.
Isis, je trouve au contraire que sur le forum nous sommes nombreux à nous intéresser un peu à tous les sujets (je suis déjà intervenue sur le fil de maths, c'est dire).
JP, tu confirmes la cruauté des profs de maths thereby proving my earlier point.
Peut-être as-tu raison. Mais je n'ai jamais vu Le Figaro sortir des numéros spéciaux sur d'autres disciplines enseignées que l'histoire ou des ouvrages écrits par des comédiens pour dire que ce que l'on enseigne dans d'autres discipline est faux.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par User5899 le Lun 2 Sep 2013 - 22:27

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
@kiwi a écrit:Certes nous sommes tous des pédagogues, mais il existe des pédagogies et des didactiques propres à chaque discipline. Que je sache, je ne vais pas donner des leçons aux collègues de lettres pour leur dire que leur façon de faire cours est erronée, que les contenus des programmes sont mauvais. Tout bonnement parce que, même si je parle français, j'ignore comme ils construisent leurs leçons, quels sont les attendus... Et c'est bien normal : chacun son travail.
Certes. Mais les programmes sont aujourd'hui adoptés au parlement via les lois de programmation, et à ce titre, ils concernent tout le monde via la représentation nationale.
En outre, en tant que professeur de lettres, si mes programmes excluaient la littérature des XVe-XXe siècles, j'apprécierais que des collègues d'autres disciplines viennent à mon secours pour hurler notre désarroi.
Certes. Mais étrangement, nous sommes, en histoire, les seuls à "profiter" de l'intérêt et des "conseils" de toute la société.
Et votre lien à la Nation, alors ?
Je suis tout à fait d'accord avec Condorcet.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 2 Sep 2013 - 22:30

Cripure a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:Certes. Mais les programmes sont aujourd'hui adoptés au parlement via les lois de programmation, et à ce titre, ils concernent tout le monde via la représentation nationale.
En outre, en tant que professeur de lettres, si mes programmes excluaient la littérature des XVe-XXe siècles, j'apprécierais que des collègues d'autres disciplines viennent à mon secours pour hurler notre désarroi.
Certes. Mais étrangement, nous sommes, en histoire, les seuls à "profiter" de l'intérêt et des "conseils" de toute la société.
Et votre lien à la Nation, alors ?
Mais être responsable devant la Nation ne signifie pas que le péquin moyen de ladite Nation soit légitime pour venir me dire comment faire mon travail.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Lun 2 Sep 2013 - 22:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
PS : et avant que tu ne fasses la remarque, oui, je pense la même chose des mathématiques et de leur enseignement.
Ben non. On est sur la section "Histoire-géo", donc je n'allais pas faire cette remarque.
Pour le reste, je ne me sens dépositaire de rien. C'est simplement que faire de l'histoire, c'est ma passion et mon métier. Et il est toujours agaçant de voir des gens venir à soi pour dire comment faire son métier. Mais je conçois qu'il puisse y avoir un intérêt "citoyen" pour l'histoire, ça permet de "vivrensemble".
Allons... il n'est question ni de l'un (venir te dire comment faire ton métier) ni de l'autre (permettre de vivrensemble)... et tu le sais parfaitement.

Il ne faudrait pas non plus que l'argument du crétinisme (avéré) de la notion du vivrensemble soit utilisé pour touténimportequoi. A moins, bien sûr, que tu ne sois pas d'accord avec le fait que toi, moi, et nous tous, vivons l'Histoire ; ce qui est bien possible mais qui demanderait quand même quelque justification.

_________________
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 2 Sep 2013 - 22:42

@JPhMM a écrit:A moins, bien sûr, que tu ne sois pas d'accord avec le fait que toi, moi, et nous tous, vivons l'Histoire ; ce qui est bien possible mais qui demanderait quand même quelque justification.
Vivre l'Histoire telle qu'elle se déroule ne suffit (malheureusement) pas à la comprendre et encore moins à savoir faire de l'histoire comme discipline scientifique.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Lun 2 Sep 2013 - 22:56

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:A moins, bien sûr, que tu ne sois pas d'accord avec le fait que toi, moi, et nous tous, vivons l'Histoire ; ce qui est bien possible mais qui demanderait quand même quelque justification.
Vivre l'Histoire telle qu'elle se déroule ne suffit (malheureusement) pas à la comprendre et encore moins à savoir faire de l'histoire comme discipline scientifique.
De fait, telle n'était pas la question. La question était de savoir pourquoi tout le monde se sentait de commenter l'histoire et son enseignement, plus que d'autres enseignements. Et je pense qu'au fond tous ceux qui sont au-monde et au-temps (tous donc) sont concernés par l'histoire. Il me semble légitime qu'ils s'expriment sur ce qu'ils pensent (à tort ou à raison, telle n'est pas la question donc) de la science qui étudie ce dont ils sont la matière première.

PS : au passage, tu serais surpris de voir comme tous TOUS les parents se sentent d'avoir une opinion sur l'enseignement des mathématiques. TOUS.


Dernière édition par JPhMM le Mar 3 Sep 2013 - 10:30, édité 1 fois

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 2 Sep 2013 - 23:00

@JPhMM a écrit:PS : au passage, tu serais surpris de voir comme tous TOUS les parents se sentent d'avoir une opinion sur l'enseignement des mathématiques. TOUS.
Ah bon. Eh bien je peux te promettre que quand mon fils arrivera en 6e (soit 21 ans après avoir arrêté les maths), je n'aurai strictement aucun avis (et même je vais te dire, je vais essayer, j'ai bien dit "essayer", de ne pas avoir d'avis sur l'enseignement du prof d'HG).

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Olympias le Mar 3 Sep 2013 - 0:24

@JPhMM a écrit:Rhô que de souvenirs... I love you 

A mon époque, il y avait ça :



Ceux qui ont connu l'époque se souviendront. Very Happy 
yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes 

Olympias
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Condorcet le Mar 3 Sep 2013 - 1:18

@kiwi a écrit:
@Condorcet a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est exactement pour cela que j'écrivais au départ que j'étais tout à la fois ravi et horrifié. Wink 
Mais pourquoi être horrifié de l'attrait exercé par l'histoire ? Le jour où elle n'intéresse plus qu'une kyrielle de spécialistes, le linceul de la déréliction s'abattra sur elle.
Ce n'est pas être horrifié de l'attrait qu'exerce l'histoire. C'est plutôt être horrifié de voir que n'importe qui donne son avis sur les programmes enseignés et pire encore, donne des leçons sur comment on devrait faire cours et comment devraient être les programmes, sous prétexte que bon, c'était mieux de mon temps... Rolling Eyes  En dehors du fait que cet argument est plus que lassant, il émane de personnes qui n'enseignent pas notre matière, n'ont donc aucune idée des démarches vraiment mises en place par les enseignants d'HG quotidiennement, n'ont aucune idée des progressions des apprentissages mises en œuvre, ni même vraiment des contenus que l'on peut être amenés à aborder dans nos cours chaque jour. Sur quoi se basent-ils? Sur une lecture plus que superficielle des BO, les cahiers du neveu ou les "j'ai entendu mon collègue-super-pote dire que".
Certes nous sommes tous des pédagogues, mais il existe des pédagogies et des didactiques propres à chaque discipline. Que je sache, je ne vais pas donner des leçons aux collègues de lettres pour leur dire que leur façon de faire cours est erronée, que les contenus des programmes sont mauvais. Tout bonnement parce que, même si je parle français, j'ignore comme ils construisent leurs leçons, quels sont les attendus... Et c'est bien normal : chacun son travail.
Mais la base même du contrôle démocratique consiste à chercher à savoir comment travaille autrui. Si nous nous considérons comme des missi dominici, des moines copistes ou des experts seuls aptes à juger (sous le contrôle d'autres experts) de ce que nous enseignons, écrivons, réalisons, si nous sommes à ce point hermétiques à la critique que nous érigeons l'endogamie en règle cardinale, sommes-nous des historiens ou des doctrinaires ? Si l'on n'admet pas ou plus la critique à son endroit sous prétexte que son interlocuteur n'est pas apte à l'émettre, vivons-nous en démocratie ou dans une espèce d'aristocratie des micro-savoirs ?

@Abraxas a écrit:C'est parce que consciemment ou non, l'Histoire, c'est Notre histoire.
Et qu'on pense avoir plus ou moins un droit de propriété sur son histoire…
En fait, les profs d'Histoire sont les dépositaires d'un trésor collectif — d'où la virulence des passions, dès que l'on estime qu'ils mésusent de l'Histoire qu'ils ont en dépôt.
Personne n'est propriétaire de son histoire.

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
PS : et avant que tu ne fasses la remarque, oui, je pense la même chose des mathématiques et de leur enseignement.
Ben non. On est sur la section "Histoire-géo", donc je n'allais pas faire cette remarque.
Pour le reste, je ne me sens dépositaire de rien. C'est simplement que faire de l'histoire, c'est ma passion et mon métier. Et il est toujours agaçant de voir des gens venir à soi pour dire comment faire son métier. Mais je conçois qu'il puisse y avoir un intérêt "citoyen" pour l'histoire, ça permet de "vivrensemble".

@dandelion a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ah. Je ne connais pas d'autre discipline dont l'enseignement secondaire soulève autant de polémiques, occupe autant de place dans les médias et déclenche une telle avalanche d'avis divers et variés. Il y a quand même moins de gens qui se pensent autorisés à donner des conseils aux profs de langues, de sciences ou même d'EPS sur la façon de faire leur travail.
J'aurais dit exactement la même chose en remplaçant 'langues' par 'histoire-géo' : je crois qu'on écoute d'une oreille plus attentive quand il s'agit d'un sujet qui nous intéresse directement. J'avoue que je ne partage pas par ailleurs ton opinion: il me semble que la culture est un bien commun et que chacun est fondé à s'interroger sur le bien fondé de l'enseignement de tel ou tel thème. Je me souviens que du haut de mes dix-sept ans j'étais tout à fait capable de voir que la liste d'oeuvres suggérée par le prof de français de seconde de mon frère était de la daube. Je fais partie aussi des parents qui s'interrogent sur les méthodes d'apprentissage de la lecture (et pas que). Il y a une différence entre discuter des contenus et discuter de la valeur professionnelle des enseignants.
Isis, je trouve au contraire que sur le forum nous sommes nombreux à nous intéresser un peu à tous les sujets (je suis déjà intervenue sur le fil de maths, c'est dire).
JP, tu confirmes la cruauté des profs de maths thereby proving my earlier point.
Peut-être as-tu raison. Mais je n'ai jamais vu Le Figaro sortir des numéros spéciaux sur d'autres disciplines enseignées que l'histoire ou des ouvrages écrits par des comédiens pour dire que ce que l'on enseigne dans d'autres discipline est faux.
Quand j'écrivais la thèse, j'étais content de voir l'intérêt qu'elle suscitait et trouvait souvent les remarques des personnes rencontrées pertinentes : elle leur doit beaucoup et s'est nourrie de ces conversations ferroviaires. J'ajoute que s'il me semble légitime qu'autrui puisse exprimer son avis quant à notre travail, rien ne nous oblige ni à acquiescer, ni à suivre ses idées, ni même à l'écouter si sa manière de le dire ou ses propos nous heurtent. Je pense cependant qu'un historien a aussi intérêt à écouter la vox populi puisqu'il est être de chair et de sang (à moins de considérer que l'histoire repose essentiellement sur des protocoles et des techniques qu'il serait dangereux de mêler à l'humain).

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par kiwi le Mar 3 Sep 2013 - 9:44

@Condorcet a écrit:
@kiwi a écrit:
@Condorcet a écrit:Mais pourquoi être horrifié de l'attrait exercé par l'histoire ? Le jour où elle n'intéresse plus qu'une kyrielle de spécialistes, le linceul de la déréliction s'abattra sur elle.
Ce n'est pas être horrifié de l'attrait qu'exerce l'histoire. C'est plutôt être horrifié de voir que n'importe qui donne son avis sur les programmes enseignés et pire encore, donne des leçons sur comment on devrait faire cours et comment devraient être les programmes, sous prétexte que bon, c'était mieux de mon temps... Rolling Eyes  En dehors du fait que cet argument est plus que lassant, il émane de personnes qui n'enseignent pas notre matière, n'ont donc aucune idée des démarches vraiment mises en place par les enseignants d'HG quotidiennement, n'ont aucune idée des progressions des apprentissages mises en œuvre, ni même vraiment des contenus que l'on peut être amenés à aborder dans nos cours chaque jour. Sur quoi se basent-ils? Sur une lecture plus que superficielle des BO, les cahiers du neveu ou les "j'ai entendu mon collègue-super-pote dire que".
Certes nous sommes tous des pédagogues, mais il existe des pédagogies et des didactiques propres à chaque discipline. Que je sache, je ne vais pas donner des leçons aux collègues de lettres pour leur dire que leur façon de faire cours est erronée, que les contenus des programmes sont mauvais. Tout bonnement parce que, même si je parle français, j'ignore comme ils construisent leurs leçons, quels sont les attendus... Et c'est bien normal : chacun son travail.
Mais la base même du contrôle démocratique consiste à chercher à savoir comment travaille autrui. Si nous nous considérons comme des missi dominici, des moines copistes ou des experts seuls aptes à juger (sous le contrôle d'autres experts) de ce que nous enseignons, écrivons, réalisons, si nous sommes à ce point hermétiques à la critique que nous érigeons l'endogamie en règle cardinale, sommes-nous des historiens ou des doctrinaires ? Si l'on n'admet pas ou plus la critique à son endroit sous prétexte que son interlocuteur n'est pas apte à l'émettre, vivons-nous en démocratie ou dans une espèce d'aristocratie des micro-savoirs ?

@Abraxas a écrit:C'est parce que consciemment ou non, l'Histoire, c'est Notre histoire.
Et qu'on pense avoir plus ou moins un droit de propriété sur son histoire…
En fait, les profs d'Histoire sont les dépositaires d'un trésor collectif — d'où la virulence des passions, dès que l'on estime qu'ils mésusent de l'Histoire qu'ils ont en dépôt.
Personne n'est propriétaire de son histoire.

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
PS : et avant que tu ne fasses la remarque, oui, je pense la même chose des mathématiques et de leur enseignement.
Ben non. On est sur la section "Histoire-géo", donc je n'allais pas faire cette remarque.
Pour le reste, je ne me sens dépositaire de rien. C'est simplement que faire de l'histoire, c'est ma passion et mon métier. Et il est toujours agaçant de voir des gens venir à soi pour dire comment faire son métier. Mais je conçois qu'il puisse y avoir un intérêt "citoyen" pour l'histoire, ça permet de "vivrensemble".

@dandelion a écrit:J'aurais dit exactement la même chose en remplaçant 'langues' par 'histoire-géo' : je crois qu'on écoute d'une oreille plus attentive quand il s'agit d'un sujet qui nous intéresse directement. J'avoue que je ne partage pas par ailleurs ton opinion: il me semble que la culture est un bien commun et que chacun est fondé à s'interroger sur le bien fondé de l'enseignement de tel ou tel thème. Je me souviens que du haut de mes dix-sept ans j'étais tout à fait capable de voir que la liste d'oeuvres suggérée par le prof de français de seconde de mon frère était de la daube. Je fais partie aussi des parents qui s'interrogent sur les méthodes d'apprentissage de la lecture (et pas que). Il y a une différence entre discuter des contenus et discuter de la valeur professionnelle des enseignants.
Isis, je trouve au contraire que sur le forum nous sommes nombreux à nous intéresser un peu à tous les sujets (je suis déjà intervenue sur le fil de maths, c'est dire).
JP, tu confirmes la cruauté des profs de maths thereby proving my earlier point.
Peut-être as-tu raison. Mais je n'ai jamais vu Le Figaro sortir des numéros spéciaux sur d'autres disciplines enseignées que l'histoire ou des ouvrages écrits par des comédiens pour dire que ce que l'on enseigne dans d'autres discipline est faux.
Quand j'écrivais la thèse, j'étais content de voir l'intérêt qu'elle suscitait et trouvait souvent les remarques des personnes rencontrées pertinentes : elle leur doit beaucoup et s'est nourrie de ces conversations ferroviaires. J'ajoute que s'il me semble légitime qu'autrui puisse exprimer son avis quant à notre travail, rien ne nous oblige ni à acquiescer, ni à suivre ses idées, ni même à l'écouter si sa manière de le dire ou ses propos nous heurtent. Je pense cependant qu'un historien a aussi intérêt à écouter la vox populi puisqu'il est être de chair et de sang (à moins de considérer que l'histoire repose essentiellement sur des protocoles et des techniques qu'il serait dangereux de mêler à l'humain).
Mais Condorcet : il ne s'agit pas de l'histoire là, mais de l'enseignement de l'histoire et de la géographie. Critiquer très bien. Encore faut-il savoir exactement de quoi l'on parle quand on critique. Donc se baser sur des arguments solides pour être apte à critiquer les contenus des nouveaux programmes, mais surtout les démarches de ces nouveaux programmes. Comme je l'ai marqué plus haut, ce qui revient le plus souvent c'est : "c'était mieux avant" "de mon temps, on faisait ça et c'était bien" "de mon temps on maîtrisait les fondamentaux" (Suspect  le "on" est plus que suspect d'ailleurs car je doute que tout le monde maîtrisait les fondamentaux, rien n'a changé aujourd'hui), "mon neveu son cahier, je suis horrifié" "il n'y a plus de texte dans les manuels scolaires" "mon super collègue d'HG se plaint des programmes" (oui, de quoi?!) "non au DD, c'est politique" "l'edc c'est pas bien". C'est sur que ça vole très haut. Mais c'est normal puisque, qui peut mieux savoir que les principaux concernés ce qu'il se passe en cours? Ce qui nous est demandé? Les gens réagissent avec leurs souvenirs d'écolier, voire leurs tripes ("quoi?!! On ne fait plus l'Egypte en 6ème??!!) quand il s'agit de l'histoire. Je suis d'accord avec d'autres : l'histoire n'est pas n'importe quelle discipline. Elle est je pense la plus médiatisée auprès du grand public. Mais cela ne légitime pas les critiques infondées. Le pire, c'est quand un collègue nous prend ouvertement pour des c*** quand un prof d'HG lui rétorque qu'il a tort sur certains points. Mais mince à la fin! C'en devient insupportable.


kiwi
Grand sage


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Isis39 le Mar 3 Sep 2013 - 9:55

@kiwi a écrit:  Le pire, c'est quand un collègue nous prend ouvertement pour des c*** quand un prof d'HG lui rétorque qu'il a tort sur certains points. Mais mince à la fin! C'en devient insupportable.
veneration  J'ai le même ressenti.

Isis39
Empereur


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par kiwi le Mar 3 Sep 2013 - 10:02

@Isis39 a écrit:
@kiwi a écrit:  Le pire, c'est quand un collègue nous prend ouvertement pour des c*** quand un prof d'HG lui rétorque qu'il a tort sur certains points. Mais mince à la fin! C'en devient insupportable.
veneration  J'ai le même ressenti.
Mais oui. C'est ça qui est pénible. Et certains sont vraiment des spécialistes en la matière...

kiwi
Grand sage


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Isis39 le Mar 3 Sep 2013 - 10:09

@kiwi a écrit:
@Isis39 a écrit:
@kiwi a écrit:  Le pire, c'est quand un collègue nous prend ouvertement pour des c*** quand un prof d'HG lui rétorque qu'il a tort sur certains points. Mais mince à la fin! C'en devient insupportable.
veneration  J'ai le même ressenti.
Mais oui. C'est ça qui est pénible. Et certains sont vraiment des spécialistes en la matière...
Exactement. Tout le monde a le droit de s'intéresser à l'histoire, à son enseignement. Mais donner des leçons à ceux qui l'enseignent, sans vraiment connaître le sujet, c'est vraiment usant. Et c'est très répandu : le voisin, les parents d'élèves, les médias, les profs d'autres matières....

Isis39
Empereur


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Condorcet le Mar 3 Sep 2013 - 10:16

@kiwi a écrit:
@Condorcet a écrit:
@kiwi a écrit:Ce n'est pas être horrifié de l'attrait qu'exerce l'histoire. C'est plutôt être horrifié de voir que n'importe qui donne son avis sur les programmes enseignés et pire encore, donne des leçons sur comment on devrait faire cours et comment devraient être les programmes, sous prétexte que bon, c'était mieux de mon temps... Rolling Eyes  En dehors du fait que cet argument est plus que lassant, il émane de personnes qui n'enseignent pas notre matière, n'ont donc aucune idée des démarches vraiment mises en place par les enseignants d'HG quotidiennement, n'ont aucune idée des progressions des apprentissages mises en œuvre, ni même vraiment des contenus que l'on peut être amenés à aborder dans nos cours chaque jour. Sur quoi se basent-ils? Sur une lecture plus que superficielle des BO, les cahiers du neveu ou les "j'ai entendu mon collègue-super-pote dire que".
Certes nous sommes tous des pédagogues, mais il existe des pédagogies et des didactiques propres à chaque discipline. Que je sache, je ne vais pas donner des leçons aux collègues de lettres pour leur dire que leur façon de faire cours est erronée, que les contenus des programmes sont mauvais. Tout bonnement parce que, même si je parle français, j'ignore comme ils construisent leurs leçons, quels sont les attendus... Et c'est bien normal : chacun son travail.
Mais la base même du contrôle démocratique consiste à chercher à savoir comment travaille autrui. Si nous nous considérons comme des missi dominici, des moines copistes ou des experts seuls aptes à juger (sous le contrôle d'autres experts) de ce que nous enseignons, écrivons, réalisons, si nous sommes à ce point hermétiques à la critique que nous érigeons l'endogamie en règle cardinale, sommes-nous des historiens ou des doctrinaires ? Si l'on n'admet pas ou plus la critique à son endroit sous prétexte que son interlocuteur n'est pas apte à l'émettre, vivons-nous en démocratie ou dans une espèce d'aristocratie des micro-savoirs ?

@Abraxas a écrit:C'est parce que consciemment ou non, l'Histoire, c'est Notre histoire.
Et qu'on pense avoir plus ou moins un droit de propriété sur son histoire…
En fait, les profs d'Histoire sont les dépositaires d'un trésor collectif — d'où la virulence des passions, dès que l'on estime qu'ils mésusent de l'Histoire qu'ils ont en dépôt.
Personne n'est propriétaire de son histoire.

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ben non. On est sur la section "Histoire-géo", donc je n'allais pas faire cette remarque.
Pour le reste, je ne me sens dépositaire de rien. C'est simplement que faire de l'histoire, c'est ma passion et mon métier. Et il est toujours agaçant de voir des gens venir à soi pour dire comment faire son métier. Mais je conçois qu'il puisse y avoir un intérêt "citoyen" pour l'histoire, ça permet de "vivrensemble".

Peut-être as-tu raison. Mais je n'ai jamais vu Le Figaro sortir des numéros spéciaux sur d'autres disciplines enseignées que l'histoire ou des ouvrages écrits par des comédiens pour dire que ce que l'on enseigne dans d'autres discipline est faux.
Quand j'écrivais la thèse, j'étais content de voir l'intérêt qu'elle suscitait et trouvait souvent les remarques des personnes rencontrées pertinentes : elle leur doit beaucoup et s'est nourrie de ces conversations ferroviaires. J'ajoute que s'il me semble légitime qu'autrui puisse exprimer son avis quant à notre travail, rien ne nous oblige ni à acquiescer, ni à suivre ses idées, ni même à l'écouter si sa manière de le dire ou ses propos nous heurtent. Je pense cependant qu'un historien a aussi intérêt à écouter la vox populi puisqu'il est être de chair et de sang (à moins de considérer que l'histoire repose essentiellement sur des protocoles et des techniques qu'il serait dangereux de mêler à l'humain).
Mais Condorcet : il ne s'agit pas de l'histoire là, mais de l'enseignement de l'histoire et de la géographie. Critiquer très bien. Encore faut-il savoir exactement de quoi l'on parle quand on critique. Donc se baser sur des arguments solides pour être apte à critiquer les contenus des nouveaux programmes, mais surtout les démarches de ces nouveaux programmes. Comme je l'ai marqué plus haut, ce qui revient le plus souvent c'est : "c'était mieux avant" "de mon temps, on faisait ça et c'était bien" "de mon temps on maîtrisait les fondamentaux" (Suspect  le "on" est plus que suspect d'ailleurs car je doute que tout le monde maîtrisait les fondamentaux, rien n'a changé aujourd'hui), "mon neveu son cahier, je suis horrifié" "il n'y a plus de texte dans les manuels scolaires" "mon super collègue d'HG se plaint des programmes" (oui, de quoi?!) "non au DD, c'est politique" "l'edc c'est pas bien". C'est sur que ça vole très haut. Mais c'est normal puisque, qui peut mieux savoir que les principaux concernés ce qu'il se passe en cours? Ce qui nous est demandé? Les gens réagissent avec leurs souvenirs d'écolier, voire leurs tripes ("quoi?!! On ne fait plus l'Egypte en 6ème??!!) quand il s'agit de l'histoire. Je suis d'accord avec d'autres : l'histoire n'est pas n'importe quelle discipline. Elle est je pense la plus médiatisée auprès du grand public. Mais cela ne légitime pas les critiques infondées.  Le pire, c'est quand un collègue nous prend ouvertement pour des c*** quand un prof d'HG lui rétorque qu'il a tort sur certains points. Mais mince à la fin! C'en devient insupportable.

Donc vous (j'entends le vous au sens large des profs d'histoire-géo) avez les moyens de repousser de tels arguments, alors pourquoi utiliser l'argument d'autorité alors que d'autres semblent plus pertinents ? Quant à la médiatisation de l'histoire, je me bornerai à évoquer la thèse publiée d'Isabelle Veyrat-Masson qui souligne la complexité de la question http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/colan_0336-1500_2001_num_127_1_3066_t1_0122_0000_4 Prouver que l'histoire est la discipline la plus médiatisée demanderait une étude statistique, comparée et plurimédiatique (presse, radio, télévision, Internet) - diachronique/synchronique - qui, à ma connaissance, n'a pas encore vu le jour. La masse des données à analyser requiert un échantillonnage strict adossé à un travail de bénédictin.


Dernière édition par Condorcet le Mar 3 Sep 2013 - 10:22, édité 1 fois

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Condorcet le Mar 3 Sep 2013 - 10:19

@Isis39 a écrit:
@kiwi a écrit:
@Isis39 a écrit:veneration  J'ai le même ressenti.
Mais oui. C'est ça qui est pénible. Et certains sont vraiment des spécialistes en la matière...
Exactement. Tout le monde a le droit de s'intéresser à l'histoire, à son enseignement. Mais donner des leçons à ceux qui l'enseignent, sans vraiment connaître le sujet, c'est vraiment usant. Et c'est très répandu : le voisin, les parents d'élèves, les médias, les profs d'autres matières....
 C'est usant mais ainsi fonctionne la démocratie (avec son lot de mauvaise foi). Après tout, le citoyen se mêle bien de politique alors qu'il en connaît si peu sur les institutions. Dès qu'il est question des médias, pléthore de clichés ressortent mais c'est le jeu aussi. A moins d'intimer à autrui l'ordre de se taire dès qu'il aborde un sujet où ses connaissances sont peu assurées, assises sur le mythe, très parcellaires...

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Anaxagore le Mar 3 Sep 2013 - 10:22

Mais je n'ai jamais eu aucun problème, ni de désaccord majeur avec un collègue d'histoire-géographie et j'en ai vu un bon paquet. Curieux.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Condorcet le Mar 3 Sep 2013 - 10:45

Merci Isis, je le lirai avec grand plaisir !

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Mar 3 Sep 2013 - 10:53

Vous avez raison. Dans la mesure où personne de non-professionnel ne songerait une seule seconde à critiquer un autre professionnel sur son métier, où personne donc qui ne soit pas de la partie ne songerait un instant à critiquer un médecin sur sa façon de soigner, un chauffeur sur sa façon de conduire, un gouvernant sur sa façon de gouverner, un footballeur sur sa façon de jouer, un réalisateur sur sa façon de filmer, un écrivain sur sa façon d'écrire, un vendeur sur sa façon de vendre, un policier sur sa façon d'interpeler, un journaliste sur sa façon de présenter un fait, etc...

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Anaxagore le Mar 3 Sep 2013 - 10:58

Laughing 

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 11:29

@Frisouille a écrit:
@Condorcet a écrit:
@JPhMM a écrit:Rhô que de souvenirs... I love you 

A mon époque, il y avait ça :



Ceux qui ont connu l'époque se souviendront. Very Happy 
topela 
Oh ! I love you 
Incarnation parfaite pour moi des notions d'effort, de mérite et de plaisir d'apprendre. Merci ! Smile 
+1000

J'ai adoré la 6è-5è grâce à ces collections au CDI.

Je ne suis pas prof d'histoire, mais il me semble incontestable qu'apprendre des dates et des évènements par coeur avait pour vertu de nous faire structurer le temps : il est évident que j'ai oublié énormément de ces dates, mais j'ai une bonne vision de l'articulation des époques car, quand on me parle d'un personnage historique, je sais à peu près où le situer.
J'ai l'impression d'une grave perte de repères aujourd'hui, même par nos très bons élèves.
Je ne parle pas des connaissances pures.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
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"God only knows what I'd be without you"
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 11:33

Sinon, je confirme que les programmes d'histoire ont été de tout temps interminables : en 3è, comme en Terminale, on nous a refilé des polys à la pelle.
C'est dommage.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par kiwi le Mar 3 Sep 2013 - 11:56

@Igniatius a écrit:

J'ai adoré la 6è-5è grâce à ces collections au CDI.

Je ne suis pas prof d'histoire, mais il me semble incontestable qu'apprendre des dates et des évènements par coeur avait pour vertu de nous faire structurer le temps : il est évident que j'ai oublié énormément de ces dates, mais j'ai une bonne vision de l'articulation des époques car, quand on me parle d'un personnage historique, je sais à peu près où le situer.
J'ai l'impression d'une grave perte de repères aujourd'hui, même par nos très bons élèves.
Je ne parle pas des connaissances pures.
Voilà une des réflexions récurrentes au sujet de l'enseignement de l'histoire : l'apprentissage de la chronologie, des repères spatio-temporels. Tu as raison quand tu dis que l'apprentissage est très important pour structurer le temps et pour articuler les évènements historiques. Mais tu as tort quand tu prétends que c'est dorénavant passé aux oubliettes. Tu vois hier en conseil d'enseignement, nous avons passé 30min à établir le planning et le contenu des interrogations de repères 4ème et 3ème. Mes élèves vont avoir une copie double entière de dates et de repères spatiaux à maîtriser de la 6ème à la 3ème pour le DNB. L'apprentissage repose essentiellement sur du par coeur, et sur des rappels pour la compréhension du repère (apprendre par coeur sans comprendre ne rime à rien). L'apprentissage des repères n'a jamais disparu. Non, les programmes ne se bornent pas qu'à du thématique ou du conceptuel. C'est complètement faux. On se tue à le dire, et pourtant on lit toujours toujours toujours les mêmes choses. En prime, on s'entend dire qu'on raconte n'importe quoi (en règle générale). C'est ça qui est pénible. Les programmes ont des défauts. Mais pas celui-là.

kiwi
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