Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par kiwi le Mar 3 Sep 2013 - 11:56

@Igniatius a écrit:

J'ai adoré la 6è-5è grâce à ces collections au CDI.

Je ne suis pas prof d'histoire, mais il me semble incontestable qu'apprendre des dates et des évènements par coeur avait pour vertu de nous faire structurer le temps : il est évident que j'ai oublié énormément de ces dates, mais j'ai une bonne vision de l'articulation des époques car, quand on me parle d'un personnage historique, je sais à peu près où le situer.
J'ai l'impression d'une grave perte de repères aujourd'hui, même par nos très bons élèves.
Je ne parle pas des connaissances pures.
Voilà une des réflexions récurrentes au sujet de l'enseignement de l'histoire : l'apprentissage de la chronologie, des repères spatio-temporels. Tu as raison quand tu dis que l'apprentissage est très important pour structurer le temps et pour articuler les évènements historiques. Mais tu as tort quand tu prétends que c'est dorénavant passé aux oubliettes. Tu vois hier en conseil d'enseignement, nous avons passé 30min à établir le planning et le contenu des interrogations de repères 4ème et 3ème. Mes élèves vont avoir une copie double entière de dates et de repères spatiaux à maîtriser de la 6ème à la 3ème pour le DNB. L'apprentissage repose essentiellement sur du par coeur, et sur des rappels pour la compréhension du repère (apprendre par coeur sans comprendre ne rime à rien). L'apprentissage des repères n'a jamais disparu. Non, les programmes ne se bornent pas qu'à du thématique ou du conceptuel. C'est complètement faux. On se tue à le dire, et pourtant on lit toujours toujours toujours les mêmes choses. En prime, on s'entend dire qu'on raconte n'importe quoi (en règle générale). C'est ça qui est pénible. Les programmes ont des défauts. Mais pas celui-là.

kiwi
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 12:12

@kiwi a écrit:
@Igniatius a écrit:

J'ai adoré la 6è-5è grâce à ces collections au CDI.

Je ne suis pas prof d'histoire, mais il me semble incontestable qu'apprendre des dates et des évènements par coeur avait pour vertu de nous faire structurer le temps : il est évident que j'ai oublié énormément de ces dates, mais j'ai une bonne vision de l'articulation des époques car, quand on me parle d'un personnage historique, je sais à peu près où le situer.
J'ai l'impression d'une grave perte de repères aujourd'hui, même par nos très bons élèves.
Je ne parle pas des connaissances pures.
Voilà une des réflexions récurrentes au sujet de l'enseignement de l'histoire : l'apprentissage de la chronologie, des repères spatio-temporels. Tu as raison quand tu dis que l'apprentissage est très important pour structurer le temps et pour articuler les évènements historiques. Mais tu as tort quand tu prétends que c'est dorénavant passé aux oubliettes. Tu vois hier en conseil d'enseignement, nous avons passé 30min à établir le planning et le contenu des interrogations de repères 4ème et 3ème. Mes élèves vont avoir une copie double entière de dates et de repères spatiaux à maîtriser de la 6ème à la 3ème pour le DNB. L'apprentissage repose essentiellement sur du par coeur, et sur des rappels pour la compréhension du repère (apprendre par coeur sans comprendre ne rime à rien). L'apprentissage des repères n'a jamais disparu. Non, les programmes ne se bornent pas qu'à du thématique ou du conceptuel. C'est complètement faux. On se tue à le dire, et pourtant on lit toujours toujours toujours les mêmes choses. En prime, on s'entend dire qu'on raconte n'importe quoi (en règle générale). C'est ça qui est pénible. Les programmes ont des défauts. Mais pas celui-là.
Petit détail d'importance : il était question plus haut des programmes de lycée - que tu as admis ne pas connaître sur un autre fil - et non pas de collège. Or, les programmes actuels de lycée présentent bien ces défauts, jusqu'à preuve du contraire.

Aurore
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 12:13

@kiwi a écrit:
@Igniatius a écrit:

J'ai adoré la 6è-5è grâce à ces collections au CDI.

Je ne suis pas prof d'histoire, mais il me semble incontestable qu'apprendre des dates et des évènements par coeur avait pour vertu de nous faire structurer le temps : il est évident que j'ai oublié énormément de ces dates, mais j'ai une bonne vision de l'articulation des époques car, quand on me parle d'un personnage historique, je sais à peu près où le situer.
J'ai l'impression d'une grave perte de repères aujourd'hui, même par nos très bons élèves.
Je ne parle pas des connaissances pures.
Voilà une des réflexions récurrentes au sujet de l'enseignement de l'histoire : l'apprentissage de la chronologie, des repères spatio-temporels. Tu as raison quand tu dis que l'apprentissage est très important pour structurer le temps et pour articuler les évènements historiques. Mais tu as tort quand tu prétends que c'est dorénavant passé aux oubliettes. Tu vois hier en conseil d'enseignement, nous avons passé 30min à établir le planning et le contenu des interrogations de repères 4ème et 3ème. Mes élèves vont avoir une copie double entière de dates et de repères spatiaux à maîtriser de la 6ème à la 3ème pour le DNB. L'apprentissage repose essentiellement sur du par coeur, et sur des rappels pour la compréhension du repère (apprendre par coeur sans comprendre ne rime à rien). L'apprentissage des repères n'a jamais disparu. Non, les programmes ne se bornent pas qu'à du thématique ou du conceptuel. C'est complètement faux. On se tue à le dire, et pourtant on lit toujours toujours toujours les mêmes choses. En prime, on s'entend dire qu'on raconte n'importe quoi (en règle générale). C'est ça qui est pénible. Les programmes ont des défauts. Mais pas celui-là.
Ne prends pas la mouche !
Je sais bien que le pb majeur, c'est que les élèves n'apprennent plus : très majoritairement, le par-coeur est considéré, toutes matières confondues, comme inutile, voire débile.
Je sais donc bien que vous l'enseignez, comme nous enseignons des tables, des formules de dérivation etc. Mais force est de constater que nous devons composer avec une majorité, voire une totalité dans certaines classes, qui ne savent rien de ce que nous exigeons d'eux.
Les programmes me semblent contenir des objectifs de connaissances (repères pour l'HG, formules pour les maths) pour amuser la galerie, mais les IPR insistent sur le fait qu'il ne faut pas passer de temps sur ces apprentissages techniques, voire qu'il ne faut pas pénaliser des élèves "qui ont changé".
Le problème que vous rencontrez est le même que dans toutes les matières : on a rogné (nié ? ) l'importance des fondamentaux, et on se retrouve avec des masses de lycéens qui ne savent authentiquement rien (car on n'est pas capable d'analyser un "moment" historique sans capacités à se repérer solidement, tout comme on n'est pas capable de résoudre un pb de maths sans maîtrise du calcul).

Je maintiens donc que, dans le ressenti des élèves et de l'institution, ces exigences sont bien passées aux oubliettes...

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St Augustin

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Mar 3 Sep 2013 - 12:16

T'es vraiment un prof d'anxiogène toi ! Laughing

PS : +1 avec tout ce que tu viens de dire, au risque de subir mille foudres. Razz 

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 12:25

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Vivre l'Histoire telle qu'elle se déroule ne suffit (malheureusement) pas à la comprendre et encore moins à savoir faire de l'histoire comme discipline scientifique.
Les "pédagogues" ont employé ce même "argument" pour accaparer le discours sur la pédagogie.
A l'inverse, des historiens comme Prost ou Joutard n'ont pas eu de scrupules à sortir de leurs plates-bandes, pour le meilleur et (surtout) pour le pire.
Ta propension à user et abuser de la mauvaise foi et de l'argument d'autorité est assez fascinante.


Igniatius, merci ! topela 

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 12:34

@Isis39 a écrit:Un article à lire sur le sujet dans La Vie des Idées
http://www.laviedesidees.fr/Profs-d-histoire-et-historiens.html
Pour certains - les unsistes en particulier - il est toujours temps de passer un coup de brosse à reluire à M. l'Inspecteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Duclert

Surtout quand celui-ci n'est pas en reste : étant du bon côté, il le fit savoir. Depuis, on a vu à quel point le changement, c'était maintenant.
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-duclert/200412/pour-francois-hollande-un-point-de-vue-sur-le-vote-utile
mdr


Quant aux liens enseignement-recherche, ils peuvent très vite mener à cela, y compris (et surtout) du côté des groupies de Fioraso :
http://lavande.cpe.fr/chemepass/Frameworks/DescripteursBA-MA_Dublin.pdf (lire en particulier page 10)

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 3 Sep 2013 - 14:00

@Aurore a écrit:Ta propension à user et abuser de la mauvaise foi et de l'argument d'autorité est assez fascinante.
L'argument d'autorité, pourquoi pas, mais la mauvaise foi je ne pense pas.
E revanche, je suis d'accord avec ton constat du problème de la chronologie en première et terminale (et suis aussi d'accord avec Ignatius sur la nécessité de connaître la chronologie). En fait je suis d'accord avec tout le monde, car Kiwi rappelle à juste titre que cela structure les programmes de collège. Mais les concepteurs des programmes sont à ce point déconnectés des réalités qu'ils pensent que les programmes de collège sont assimilés en lycée.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par cliohist le Mar 3 Sep 2013 - 14:08

HG : J'aimerais comprendre comment, "de mon temps", on s'avalait en une année de Troisième (ou de Terminale) les programmes...
En maths, des collègues réussissent à boucler leur programme début mai, et à organiser des révisions ensuite.
En HG, ce sont plutôt les photocopies qui pleuvent en mai et en juin

Je ne connais pas d'autre discipline dont l'enseignement secondaire soulève autant de polémiques
Les SES ont aussi beaucoup donné depuis 2008, mais les concepteurs des sujets de bac en juin 2013 ont évité de faire des vagues. A la différence de ceux d'HG qui ont pris plaisir à tirer dans les coins (cf en Am du nord, une fiche de l'UE sur le Groenland à paraphraser par des lycéens dont les profs avaient en général suivi une consigne de l'inspection et donc fait étudier une île de l'océan indien)

Les controverses en histoire sont des répliques (au sens des séismes) venant du quinquennat précédent, avec 2012 et la campagne présidentielle en ligne de tir.
- La castagne autour de l'identité nationale a laissé des traces (cf Le Figaro Mag de sept 2012).
- En classe, les lycéens et les profs ont subi les effets collatéraux des décisions de Chatel (volonté de supprimer l'HG en TS, supp des modules d'HG, supp de la formation en alternance) : pgm et manuels élaborés à la hâte, course permanente dans l'année, directives contradictoires, sujets déroutants, barêmes variables ...
Depuis mai 2012, l'HG est revenue en TS, mais avec des horaires amputés.

de tout temps interminables : en 3è, comme en Terminale, on nous a refilé des polys à la pelle
En classe d'examen, la barque est souvent chargée, pour tenir compte des modes de la hiérarchie, pour anticiper les exigences des autres profs qui corrigent les copies. Mais avec des programmes raisonnables, l'expérience aide à distinguer rapidement l'essentiel de l'accessoire ; de plus, dans les épreuves précédentes, les élèves avaient de vrais choix possibles.
Avec Chatel, la rupture l'a emporté sur l'évolution. Les choix ont disparu des épreuves, le compactage pseudo-thématique de 2 ans en une seule année a fait étudier Auschwitz avant de traiter du nazisme ... Tout ceci a exigé des élèves et des profs un énorme boulot (cf les croquis appris pour rien ...) avec les résultats (désastreux) que nous connaissons tous.
« Tout ça pour ça » titrait  Thomas Goussu dans une tribune d'Aggiornamento en juin dernier . http://aggiornamento.hypotheses.org/1446


Dernière édition par cliohist le Mar 3 Sep 2013 - 17:44, édité 3 fois

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 14:09

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:Ta propension à user et abuser de la mauvaise foi et de l'argument d'autorité est assez fascinante.
L'argument d'autorité, pourquoi pas, mais la mauvaise foi je ne pense pas.
E revanche, je suis d'accord avec ton constat du problème de la chronologie en première et terminale (et suis aussi d'accord avec Ignatius sur la nécessité de connaître la chronologie). En fait je suis d'accord avec tout le monde, car Kiwi rappelle à juste titre que cela structure les programmes de collège. Mais les concepteurs des programmes sont à ce point déconnectés des réalités qu'ils pensent que les programmes de collège sont assimilés en lycée.
Je ne pense pas.
Les concepteurs de programme mentent sciemment : ils inscrivent dans leurs programmes des ambitions sans aucun rapport avec les exigences demandées ensuite par les IPR, pourtant chargés de faire appliquer ces dits programmes.
En gros, les programmes sont écrits pour le grand public afin de rejeter la faute du niveau déplorable des élèves sur les profs, et la réalité des pratiques est explicitée par les IPR, au travers de réunions de bassin et de documents d'accompagnement, dont l'exécution entraîne l'impossibilité d'assurer le programme.

Pour ma part, je me sens de plus en plus schizophrène : on nous confie des missions impossibles, et on nous engueule de ne pas arriver à surmonter les problèmes créés.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 14:11

@cliohist a écrit:En maths, des collègues réussissent à boucler leur programme début mai, et à organiser des révisions ensuite.

Ils sont alors clairement mal faits pour la majorité des élèves : la baisse des horaires ne permet plus de boucler les programmes aussi tôt sans laisser la majorité de nos élèves sur le carreau.

En revanche, techniquement, c'est vrai que c'est possible.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Ingeborg B. le Mar 3 Sep 2013 - 14:18

@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:Un article à lire sur le sujet dans La Vie des Idées
http://www.laviedesidees.fr/Profs-d-histoire-et-historiens.html
Pour certains - les unsistes en particulier - il est toujours temps de passer un coup de brosse à reluire à M. l'Inspecteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Duclert

Surtout quand celui-ci n'est pas en reste : étant du bon côté, il le fit savoir. Depuis, on a vu à quel point le changement, c'était maintenant.
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-duclert/200412/pour-francois-hollande-un-point-de-vue-sur-le-vote-utile
mdr


Quant aux liens enseignement-recherche, ils peuvent très vite mener à cela, y compris (et surtout) du côté des groupies de Fioraso :
http://lavande.cpe.fr/chemepass/Frameworks/DescripteursBA-MA_Dublin.pdf (lire en particulier page 10)
Au lieu de vous contenter de Wikipédia, je vous conseille de lire les ouvrages de Vincent Duclert, notamment le tome de l'histoire de France publié aux éditions Belin. http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-la-republique-imaginee-1870-1914-14273.php
Par ailleurs, Vincent Duclert n'a pas participé à l'élaboration des programmes actuels puisqu'il a été nommé après leur publication.

Ingeborg B.
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 14:25

@JPhMM a écrit:Vous avez raison. Dans la mesure où personne de non-professionnel ne songerait une seule seconde à critiquer un autre professionnel sur son métier, où personne donc qui ne soit pas de la partie ne songerait un instant à critiquer un médecin sur sa façon de soigner, un chauffeur sur sa façon de conduire, un gouvernant sur sa façon de gouverner, un footballeur sur sa façon de jouer, un réalisateur sur sa façon de filmer, un écrivain sur sa façon d'écrire, un vendeur sur sa façon de vendre, un policier sur sa façon d'interpeler, un journaliste sur sa façon de présenter un fait, etc...
Wink 
Je me demande d'ailleurs dans quelle catégorie, professionnels ou "amateurs", on doit placer, entre autres exemples :
1. Les concepteurs de l'innommable bouillie de l'enseignement de l'histoire des arts au collège, que les professionnels enseignant en collège se doivent désormais d'"enseigner". Wink  A commencer par Pierre Baqué, "plasticien" et conseiller ministériel de son état - par ailleurs détenteur du record absolu de longévité dans cette éminente fonction Very Happy
2. les VRP de cet "enseignement", à commencer par certains sur Aggiornamento,
3.  les enseignants d'histoire qui "enseignent" via Twitter (les points 1, 2 et 3 étant volontiers cumulables),
4. ceux qui se contentent d'enseigner "ce qu'on leur demande d'enseigner", comme j'ai pu lire plus haut. Shocked  Quand on pense que le "ce" en question a parfois été torché sur un coin de table par des personnes qui n'ont jamais enseigné dans le secondaire, voire jamais enseigné tout court, et quand on se rappelle que les profs relèvent de la catégorie A (dite de conception), il ne faut pas chercher plus loin les causes tant du déclassement du métier que du désintérêt des élèves.

Les choses sont donc plus compliquées qu'il n'y paraît, tout en sachant qu'au sein des "professionnels" eux-mêmes, tout le monde n'est pas d'accord sur tout, entre les partisans (je schématise) de la dimension encyclopédique ou, au contraire, de la visée "citoyenne" de l'enseignement dispensé...

Aurore
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 14:28

groyer a écrit:
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:Un article à lire sur le sujet dans La Vie des Idées
http://www.laviedesidees.fr/Profs-d-histoire-et-historiens.html
Pour certains - les unsistes en particulier - il est toujours temps de passer un coup de brosse à reluire à M. l'Inspecteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Duclert

Surtout quand celui-ci n'est pas en reste : étant du bon côté, il le fit savoir. Depuis, on a vu à quel point le changement, c'était maintenant.
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-duclert/200412/pour-francois-hollande-un-point-de-vue-sur-le-vote-utile
mdr


Quant aux liens enseignement-recherche, ils peuvent très vite mener à cela, y compris (et surtout) du côté des groupies de Fioraso :
http://lavande.cpe.fr/chemepass/Frameworks/DescripteursBA-MA_Dublin.pdf (lire en particulier page 10)
Au lieu de vous contenter de Wikipédia, je vous conseille de lire les ouvrages de Vincent Duclert, notamment le tome de l'histoire de France publié aux éditions Belin. http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-la-republique-imaginee-1870-1914-14273.php
Par ailleurs, Vincent Duclert n'a pas participé à l'élaboration des programmes actuels puisqu'il a été nommé après leur publication.
La question n'est pas là. On peut être un historien compétent voire brillant tout en faisant preuve de carriérisme ou/et en léchant les bottes des politiques. Les exemples ne manquent pas.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Ingeborg B. le Mar 3 Sep 2013 - 14:36

@Aurore a écrit:
groyer a écrit:
@Aurore a écrit:Pour certains - les unsistes en particulier - il est toujours temps de passer un coup de brosse à reluire à M. l'Inspecteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Duclert

Surtout quand celui-ci n'est pas en reste : étant du bon côté, il le fit savoir. Depuis, on a vu à quel point le changement, c'était maintenant.
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-duclert/200412/pour-francois-hollande-un-point-de-vue-sur-le-vote-utile
mdr


Quant aux liens enseignement-recherche, ils peuvent très vite mener à cela, y compris (et surtout) du côté des groupies de Fioraso :
http://lavande.cpe.fr/chemepass/Frameworks/DescripteursBA-MA_Dublin.pdf (lire en particulier page 10)
Au lieu de vous contenter de Wikipédia, je vous conseille de lire les ouvrages de Vincent Duclert, notamment le tome de l'histoire de France publié aux éditions Belin. http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-la-republique-imaginee-1870-1914-14273.php
Par ailleurs, Vincent Duclert n'a pas participé à l'élaboration des programmes actuels puisqu'il a été nommé après leur publication.
La question n'est pas là. On peut être un historien compétent voire brillant tout en faisant preuve de carriérisme ou/et en léchant les bottes des politiques. Les exemples ne manquent pas.
Si, le problème est là. Vous vous permettez de juger des historiens que vous ne connaissez pas et de les disqualifier en les accusant systématiquement de carriérisme.

Ingeborg B.
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 14:42

Inutile de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Par contre, le lien avec Hollande et le timing de sa nomination sont explicites.

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Mar 3 Sep 2013 - 15:56

@Igniatius a écrit:
@cliohist a écrit:En maths, des collègues réussissent à boucler leur programme début mai, et à organiser des révisions ensuite.
Ils sont alors clairement mal faits pour la majorité des élèves : la baisse des horaires ne permet plus de boucler les programmes aussi tôt sans laisser la majorité de nos élèves sur le carreau.

En revanche, techniquement, c'est vrai que c'est possible.
Dans certains niveaux boucler le programme relève tout de même de l'exploit. En Quatrième par exemple...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Rouletabille le Mar 3 Sep 2013 - 17:04

Le titre de ce topic est en lui-même une mascarade...

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par doctor who le Mar 3 Sep 2013 - 17:29

Ce qui m'énerve, c'est qu'on caricature le propos de ceux qui pense que c'était mieux avant. N'y voir qu'un témoignage nostalgique et pas le fruit d'une réflexion fondée en raison, sans y opposer aucun véritable argument, c'est aller un peu vite en besogne.

(Et je dis cela sans penser que tout était mieux avant dans l'enseignement de l'histoire. Quant à penser que tout est mieux aujourd'hui, je m'en garderai encore davantage.)

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par kiwi le Mar 3 Sep 2013 - 17:30

@Aurore a écrit:

Petit détail d'importance : il était question plus haut des programmes de lycée - que tu as admis ne pas connaître sur un autre fil - et non pas de collège. Or, les programmes actuels de lycée présentent bien ces défauts, jusqu'à preuve du contraire.
Petit détail d'importance également : ça serait bien d'apprendre à lire. A quel moment il n'a été question que des programmes de lycée? Après relecture entière du fil, il est davantage question des programmes de collège. Et Abraxas dès le départ pose la question du pourquoi on ne peut pas finir les programmes de 3ème et de terminale, ce qui a été ensuite généralisé à l'ensemble du secondaire. Quant à Ignatius, il n'a pas précisé le niveau quand il montrait l'importance des repères.
Et oui, je le dis, je l'affirme : concernant les programmes de collège, tu fantasmes complètement sur l'abandon des repères. Il serait grand temps de changer de discours, ou bien d'aller fantasmer sur les formules de maths et de physique. Cela nous changerait d'air.






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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marie Laetitia le Mar 3 Sep 2013 - 17:47

Quelles que soient les convictions des uns et des autres, on essaie de se parler calmement, s'il vous plaît... On respire un grand coup, on va se promener, mais on se calme (s'il vous plaît merci)

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par cliohist le Mar 3 Sep 2013 - 17:58

Au lieu de vous contenter de Wikipédia
http://crh.ehess.fr/document.php?id=682
Le serveur de l'EHESS semble tousser bcp aujourd'hui.
Wikipedia marche et donne une liste efficace des publications (à compléter).
Pourquoi s'en priver ?

http://www.laviedesidees.fr/Profs-d-histoire-et-historiens.html
il est toujours temps de passer un coup de brosse à reluire à M. l'Inspecteur.
Vincent Duclert a revendiqué le rôle politique de l'historien (L'avenir de l'histoire, 2010). Avec beaucoup d'autres, il a combattu le projet de Maison de l'identité nationale (MHF) cf. Quel musée d'histoire pour la France ? de Jean-Pierre Babelon, Isabelle Backouche, Vincent Duclert et Ariane James-Sarazin (6 avril 2011) - http://blog.passion-histoire.net/?p=10263

Les profs d'histoire peuvent s'appuyer sur sa grande connaissance de L'Affaire Dreyfus, (titre d'un ouvrage très documenté publié par Larousse en 2009) - http://tinyurl.com/mhhwqrb
Ajouter sa bibliographie indicative de 2010 en 34 pages :
http://clioweb.free.fr/dossiers/dreyfus/dreyfus-biblio-duclert-2010.pdf

Son texte de la vie des idées souligne utilement le lien entre recherche et enseignement. La conclusion ressemble à un programme perso : il vante « l’observation critique des cours d’histoire » ... Il aurait pu être beaucoup plus concret sur « la liberté pédagogique », plus souvent incantation que réalité. Il évoque les enseignants-chercheurs ; il aurait pu mentionner l'impasse dans laquelle beaucoup d'entre eux se trouvent, faute de crédits et de postes.


collection L’œil des archives - Larousse 2006-2009
.


Dernière édition par cliohist le Mar 3 Sep 2013 - 18:59, édité 3 fois

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 18:32

@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:

Petit détail d'importance : il était question plus haut des programmes de lycée - que tu as admis ne pas connaître sur un autre fil - et non pas de collège. Or, les programmes actuels de lycée présentent bien ces défauts, jusqu'à preuve du contraire.
Petit détail d'importance également : ça serait bien d'apprendre à lire. A quel moment il n'a été question que des programmes de lycée? Après relecture entière du fil, il est davantage question des programmes de collège. Et Abraxas dès le départ pose la question du pourquoi on ne peut pas finir les programmes de 3ème et de terminale, ce qui a été ensuite généralisé à l'ensemble du secondaire. Quant à Ignatius, il n'a pas précisé le niveau quand il montrait l'importance des repères.
Et oui, je le dis, je l'affirme : concernant les programmes de collège, tu fantasmes complètement sur l'abandon des repères. Il serait grand temps de changer de discours, ou bien d'aller fantasmer sur les formules de maths et de physique. Cela nous changerait d'air.

Je ne sais pas pourquoi tu es aussi agressive mais si ce que tu dis est vrai, et ce que je dis est faux, à savoir que les repères sont écrits dans les programmes, mais que vous n'êtes pas encouragés à en faire un point central de vos pratiques, alors explique-moi le niveau déplorable de connaissances de nos secondes (dixunt mes collègues d'HG du lycée) et les très bonnes notes des mêmes élèves en HG au brevet.
Je n'ai d'ailleurs aucun pb pour reconnaître que c'est strictement la même chose en maths : le programme a écrit que les 3è sont des génies, et mes élèves ne savent plus grand-chose. Bizarre.

Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts (c'est marrant quand même que certains de ces experts disent la même chose que moi, mais bon, je ne veux froisser l'amour-propre d'aucun "historien").

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Mar 3 Sep 2013 - 18:37

@Igniatius a écrit:Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts
topela 

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marie Laetitia le Mar 3 Sep 2013 - 18:39

@Igniatius a écrit:
+1000

J'ai adoré la 6è-5è grâce à ces collections au CDI.

Je ne suis pas prof d'histoire, mais il me semble incontestable qu'apprendre des dates et des évènements par coeur avait pour vertu de nous faire structurer le temps : il est évident que j'ai oublié énormément de ces dates, mais j'ai une bonne vision de l'articulation des époques car, quand on me parle d'un personnage historique, je sais à peu près où le situer.
J'ai l'impression d'une grave perte de repères aujourd'hui, même par nos très bons élèves.
Je ne parle pas des connaissances pures.
Peut-être parce que le par coeur est mal vu de pas mal de collègues (je ne parle pas des collègues du forum, j'ai en tête une conversation en vrai avec un collègue pas néo). Il est synonyme de système ancien, trop contraignant-pour-nos-élèves-d'aujourd'hui-tu-comprends. Ben non, je ne comprends pas. Tu l'as eu comment ton CAPES, mon coco, sinon en apprenant?
Tiens, d'ailleurs Peillon le disait ce matin, que l'évaluation sommative était stressante, limite punitive... J'ai eu des envies violentes en l'écoutant. Bref.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marie Laetitia le Mar 3 Sep 2013 - 18:42

@Igniatius a écrit:
@kiwi a écrit:
@Aurore a écrit:

Petit détail d'importance : il était question plus haut des programmes de lycée - que tu as admis ne pas connaître sur un autre fil - et non pas de collège. Or, les programmes actuels de lycée présentent bien ces défauts, jusqu'à preuve du contraire.
Petit détail d'importance également : ça serait bien d'apprendre à lire. A quel moment il n'a été question que des programmes de lycée? Après relecture entière du fil, il est davantage question des programmes de collège. Et Abraxas dès le départ pose la question du pourquoi on ne peut pas finir les programmes de 3ème et de terminale, ce qui a été ensuite généralisé à l'ensemble du secondaire. Quant à Ignatius, il n'a pas précisé le niveau quand il montrait l'importance des repères.
Et oui, je le dis, je l'affirme : concernant les programmes de collège, tu fantasmes complètement sur l'abandon des repères. Il serait grand temps de changer de discours, ou bien d'aller fantasmer sur les formules de maths et de physique. Cela nous changerait d'air.
Je ne sais pas pourquoi tu es aussi agressive mais si ce que tu dis est vrai, et ce que je dis est faux, à savoir que les repères sont écrits dans les programmes, mais que vous n'êtes pas encouragés à en faire un point central de vos pratiques, alors explique-moi le niveau déplorable de connaissances de nos secondes (dixunt mes collègues d'HG du lycée) et les très bonnes notes des mêmes élèves en HG au brevet.
Je n'ai d'ailleurs aucun pb pour reconnaître que c'est strictement la même chose en maths : le programme a écrit que les 3è sont des génies, et mes élèves ne savent plus grand-chose. Bizarre.

Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts (c'est marrant quand même que certains de ces experts disent la même chose que moi, mais bon, je ne veux froisser l'amour-propre d'aucun "historien").
Les repères sont évalués au brevet, donc ils doivent être acquis.

Bon, c'est fini, sinon, de vous vexer comme des poux? On peut donner son avis sur la façon de soigner d'un médecin mais pas dire au médecin ce qu'il a à faire. La nuance est là, et de ce point de vue, je comprends l'irritation de Kiwi. Autant les programmes de lycée posent problème (de ce que j'en ai vu) autant ceux de collège ne pêchent pas sur les mêmes aspects.


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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 18:44

@Marie Laetitia a écrit:
@Igniatius a écrit:
@kiwi a écrit:Petit détail d'importance également : ça serait bien d'apprendre à lire. A quel moment il n'a été question que des programmes de lycée? Après relecture entière du fil, il est davantage question des programmes de collège. Et Abraxas dès le départ pose la question du pourquoi on ne peut pas finir les programmes de 3ème et de terminale, ce qui a été ensuite généralisé à l'ensemble du secondaire. Quant à Ignatius, il n'a pas précisé le niveau quand il montrait l'importance des repères.
Et oui, je le dis, je l'affirme : concernant les programmes de collège, tu fantasmes complètement sur l'abandon des repères. Il serait grand temps de changer de discours, ou bien d'aller fantasmer sur les formules de maths et de physique. Cela nous changerait d'air.
Je ne sais pas pourquoi tu es aussi agressive mais si ce que tu dis est vrai, et ce que je dis est faux, à savoir que les repères sont écrits dans les programmes, mais que vous n'êtes pas encouragés à en faire un point central de vos pratiques, alors explique-moi le niveau déplorable de connaissances de nos secondes (dixunt mes collègues d'HG du lycée) et les très bonnes notes des mêmes élèves en HG au brevet.
Je n'ai d'ailleurs aucun pb pour reconnaître que c'est strictement la même chose en maths : le programme a écrit que les 3è sont des génies, et mes élèves ne savent plus grand-chose. Bizarre.

Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts (c'est marrant quand même que certains de ces experts disent la même chose que moi, mais bon, je ne veux froisser l'amour-propre d'aucun "historien").
Les repères sont évalués au brevet, donc ils doivent être acquis.

Bon, c'est fini, sinon, de vous vexer comme des poux? On peut donner son avis sur la façon de soigner d'un médecin mais pas dire au médecin ce qu'il a à faire. La nuance est là, et de ce point de vue, je comprends l'irritation de Kiwi. Autant les programmes de lycée posent problème (de ce que j'en ai vu) autant ceux de collège ne pêchent pas sur les mêmes aspects.

Ben moi, pas, puisque je ne lui ai pas dit ce qu'il fallait faire: je vois juste ce qui est fait.

Quant au brevet, si les repères y sont évalués avec la même difficulté que la maîtrise des outils mathématiques, il n'y a rien de glorieux.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
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