Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Igniatius le Mar 3 Sep 2013 - 18:44

@Marie Laetitia a écrit:
@Igniatius a écrit:
@kiwi a écrit:Petit détail d'importance également : ça serait bien d'apprendre à lire. A quel moment il n'a été question que des programmes de lycée? Après relecture entière du fil, il est davantage question des programmes de collège. Et Abraxas dès le départ pose la question du pourquoi on ne peut pas finir les programmes de 3ème et de terminale, ce qui a été ensuite généralisé à l'ensemble du secondaire. Quant à Ignatius, il n'a pas précisé le niveau quand il montrait l'importance des repères.
Et oui, je le dis, je l'affirme : concernant les programmes de collège, tu fantasmes complètement sur l'abandon des repères. Il serait grand temps de changer de discours, ou bien d'aller fantasmer sur les formules de maths et de physique. Cela nous changerait d'air.
Je ne sais pas pourquoi tu es aussi agressive mais si ce que tu dis est vrai, et ce que je dis est faux, à savoir que les repères sont écrits dans les programmes, mais que vous n'êtes pas encouragés à en faire un point central de vos pratiques, alors explique-moi le niveau déplorable de connaissances de nos secondes (dixunt mes collègues d'HG du lycée) et les très bonnes notes des mêmes élèves en HG au brevet.
Je n'ai d'ailleurs aucun pb pour reconnaître que c'est strictement la même chose en maths : le programme a écrit que les 3è sont des génies, et mes élèves ne savent plus grand-chose. Bizarre.

Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts (c'est marrant quand même que certains de ces experts disent la même chose que moi, mais bon, je ne veux froisser l'amour-propre d'aucun "historien").
Les repères sont évalués au brevet, donc ils doivent être acquis.

Bon, c'est fini, sinon, de vous vexer comme des poux? On peut donner son avis sur la façon de soigner d'un médecin mais pas dire au médecin ce qu'il a à faire. La nuance est là, et de ce point de vue, je comprends l'irritation de Kiwi. Autant les programmes de lycée posent problème (de ce que j'en ai vu) autant ceux de collège ne pêchent pas sur les mêmes aspects.

Ben moi, pas, puisque je ne lui ai pas dit ce qu'il fallait faire: je vois juste ce qui est fait.

Quant au brevet, si les repères y sont évalués avec la même difficulté que la maîtrise des outils mathématiques, il n'y a rien de glorieux.

Igniatius
Empereur


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 18:55

@cliohist a écrit:
Au lieu de vous contenter de Wikipédia
http://crh.ehess.fr/document.php?id=682
Le serveur de l'EHESS semble tousser bcp aujourd'hui.
Wikipedia marche et donne une liste efficace des publications (à compléter).
Pourquoi s'en priver ?

http://www.laviedesidees.fr/Profs-d-histoire-et-historiens.html
il est toujours temps de passer un coup de brosse à reluire à M. l'Inspecteur.
Vincent Duclert a revendiqué le rôle politique de l'historien (L'avenir de l'histoire, 2010). Avec beaucoup d'autres, il a combattu le projet de Maison de l'identité nationale (MHF) cf. Quel musée d'histoire pour la France ? de Jean-Pierre Babelon, Isabelle Backouche, Vincent Duclert et Ariane James-Sarazin (6 avril 2011) - http://blog.passion-histoire.net/?p=10263

Les profs d'histoire peuvent s'appuyer sur sa grande connaissance de L'Affaire Dreyfus, (titre d'un ouvrage très documenté publié par Larousse en 2009) - http://tinyurl.com/mhhwqrb
Ajouter sa bibliographie indicative de 2010 en 34 pages :
http://clioweb.free.fr/dossiers/dreyfus/dreyfus-biblio-duclert-2010.pdf

Son texte de la vie des idées souligne utilement le lien entre recherche et enseignement. La conclusion ressemble à un programme perso : il vante « l’observation critique des cours d’histoire » ... Il aurait pu être beaucoup plus concret sur « la liberté pédagogique », plus souvent incantation que réalité. Il évoque les enseignants-chercheurs ; il aurait pu mentionner l'impasse dans laquelle beaucoup d'entre eux se trouvent, faute de crédits et de postes.
.
+1 Et aussi les aberrations de la loi Fioraso avec l'assèchement des budgets des facs, ou bien les dérives consécutives à la mise en place de Bologne...
Sauf que c'est exactement comme avec le coup du traité soi-disant "renégocié" avec Merkel : on ne va quand même pas dénoncer ce qu'on a soi-même (grandement) contribué à installer !diable

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marie Laetitia le Mar 3 Sep 2013 - 19:00

@Igniatius a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Igniatius a écrit:Je ne sais pas pourquoi tu es aussi agressive mais si ce que tu dis est vrai, et ce que je dis est faux, à savoir que les repères sont écrits dans les programmes, mais que vous n'êtes pas encouragés à en faire un point central de vos pratiques, alors explique-moi le niveau déplorable de connaissances de nos secondes (dixunt mes collègues d'HG du lycée) et les très bonnes notes des mêmes élèves en HG au brevet.
Je n'ai d'ailleurs aucun pb pour reconnaître que c'est strictement la même chose en maths : le programme a écrit que les 3è sont des génies, et mes élèves ne savent plus grand-chose. Bizarre.

Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts (c'est marrant quand même que certains de ces experts disent la même chose que moi, mais bon, je ne veux froisser l'amour-propre d'aucun "historien").
Les repères sont évalués au brevet, donc ils doivent être acquis.

Bon, c'est fini, sinon, de vous vexer comme des poux? On peut donner son avis sur la façon de soigner d'un médecin mais pas dire au médecin ce qu'il a à faire. La nuance est là, et de ce point de vue, je comprends l'irritation de Kiwi. Autant les programmes de lycée posent problème (de ce que j'en ai vu) autant ceux de collège ne pêchent pas sur les mêmes aspects.

Ben moi, pas, puisque je ne lui ai pas dit ce qu'il fallait faire:  je vois juste ce qui est fait.

Quant au brevet, si les repères y sont évalués avec la même difficulté que la maîtrise des outils mathématiques, il n'y a rien de glorieux.
Kiwi s'est irrité des propos d'Aurore et non des tiens, ou alors j'ai des problèmes de lecture... heu 

Comment est évaluée la maîtrise des outils mathématiques au brevet? En HG, ce sont quelques points en début d'épreuve si l'on connaît les repères fléchés (type: Louis XIV Versailles XVIIe siècle).

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par kiwi le Mar 3 Sep 2013 - 19:11

@Igniatius a écrit:
Je ne sais pas pourquoi tu es aussi agressive mais si ce que tu dis est vrai, et ce que je dis est faux, à savoir que les repères sont écrits dans les programmes, mais que vous n'êtes pas encouragés à en faire un point central de vos pratiques, alors explique-moi le niveau déplorable de connaissances de nos secondes (dixunt mes collègues d'HG du lycée) et les très bonnes notes des mêmes élèves en HG au brevet.
Je n'ai d'ailleurs aucun pb pour reconnaître que c'est strictement la même chose en maths : le programme a écrit que les 3è sont des génies, et mes élèves ne savent plus grand-chose. Bizarre.

Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts (c'est marrant quand même que certains de ces experts disent la même chose que moi, mais bon, je ne veux froisser l'amour-propre d'aucun "historien").
Première nouvelle. C'est dans la liste officielle du DNB, c'est aussi inscrit dans les cases capacités des programmes de collège, cela a fait l'objet d'une mise au point d'au moins 1h lors de notre dernière réunion de bassin avec les IPR, mais on n'est pas invités à en faire un point central dans nos pratiques?! Là vraiment, je ne comprends pas. Peut-être que certains profs d'HG sont opposés au par coeur, mais je crois que beaucoup le pratiquent, et d'ailleurs, on commence à y revenir. Nos IPR n'ont absolument rien contre (deux académies différentes, 5 IPR différents rencontrés). Les dérives que tu évoques Igniatius sont réelles, mais datent des années 1990-2005. Lorsque le prof ne devait être qu'un animateur, laisser la parole aux élèves devant construire seuls leurs savoirs avec un corpus d'une douzaine de documents par heure. Aujourd'hui, les injonctions ont changé. On nous demande de faire écrire les élèves (puisque l'écrit avait aussi été évincé des cours d'HG), on nous demande de faire apprendre des repères par coeur mais surtout de leur donner du sens, on affirme notre "droit" à la parole avec un retour au récit ou aux explications magistrales, on nous demande maintenant de limiter les documents sur une séance de cours.

kiwi
Grand sage


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 20:06

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour être clair, je partage beaucoup d'idées d'Aurore sur le fond,
Mais c'est formidable, ça ! Very Happy Et si l'on parlait un peu plus du fond et de nos nombreux points de convergence, Marcel ? J'ai parfois l'impression que tu cherches à marquer contre ton camp...Wink 
@Marcel Khrouchtchev a écrit:mais je trouve insupportable que tous ses messages se limitent à des sarcasmes sur les TICE et à des attaques contre le SGEN et l'UNSA (que j'exècre pourtant autant qu'elle). Cela donne l'impression que ses interventions sont davantage dogmatiques que réellement argumentées.
Concernant l'argumentation, l'hôpital, la charité, la paille, la poutre et tout ça. Very Happy 
Pour le reste, je répondais à un membre de l'UNSA, au cas où tu l'ignorais : il est donc naturel que mes messages aient un contenu en rapport avec cette organisation. Je m'étonne aussi de te voir m'accuser de dogmatisme : en tant que militant politique et éminent connaisseur de la stratégie du Front contre Front Wink , tu n'ignores sans doute pas qu'une ligne idéologique structurée ne saurait être combattue que par un autre discours... idéologiquement solide.
Quant au reste, je me répète : je ne suis aucunement responsable de la situation relative aux classes d'examen et je n'ai pas de consigne à donner alors qu'il s'agit d'un cas de conscience. D'autre part, toutes les classes ne sont pas des classes d'examen. Enfin, concernant Twitter, il suffit d'aller sur un moteur de recherche.


Dernière édition par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 20:14, édité 1 fois

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Collier de Barbe le Mar 3 Sep 2013 - 20:30

@Aurore a écrit:
groyer a écrit:
@Aurore a écrit:Pour certains - les unsistes en particulier - il est toujours temps de passer un coup de brosse à reluire à M. l'Inspecteur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vincent_Duclert

Surtout quand celui-ci n'est pas en reste : étant du bon côté, il le fit savoir. Depuis, on a vu à quel point le changement, c'était maintenant.
http://blogs.mediapart.fr/blog/vincent-duclert/200412/pour-francois-hollande-un-point-de-vue-sur-le-vote-utile
mdr


Quant aux liens enseignement-recherche, ils peuvent très vite mener à cela, y compris (et surtout) du côté des groupies de Fioraso :
http://lavande.cpe.fr/chemepass/Frameworks/DescripteursBA-MA_Dublin.pdf (lire en particulier page 10)
Au lieu de vous contenter de Wikipédia, je vous conseille de lire les ouvrages de Vincent Duclert, notamment le tome de l'histoire de France publié aux éditions Belin. http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-la-republique-imaginee-1870-1914-14273.php
Par ailleurs, Vincent Duclert n'a pas participé à l'élaboration des programmes actuels puisqu'il a été nommé après leur publication.
La question n'est pas là. On peut être un historien compétent voire brillant tout en faisant preuve de carriérisme ou/et en léchant les bottes des politiques. Les exemples ne manquent pas.
Toujours la même médiocrité dans votre approche. Depuis quand être IG serait infâmant?

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 3 Sep 2013 - 20:31

@Collier de Barbe a écrit:
@Aurore a écrit:
La question n'est pas là. On peut être un historien compétent voire brillant tout en faisant preuve de carriérisme ou/et en léchant les bottes des politiques. Les exemples ne manquent pas.
Toujours la même médiocrité dans votre approche. Depuis quand être IG serait infâmant?
Je l'avais ratée celle-là. Effectivement, d'excellents historiens sont devenus IG, je ne vois vraiment pas le problème.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par JPhMM le Mar 3 Sep 2013 - 20:34

@Collier de Barbe a écrit:
@Aurore a écrit:La question n'est pas là. On peut être un historien compétent voire brillant tout en faisant preuve de carriérisme ou/et en léchant les bottes des politiques. Les exemples ne manquent pas.
Toujours la même médiocrité dans votre approche. Depuis quand être IG serait infâmant?
Ne confondez pas le nécessaire et le contingent.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 20:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Aurore a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour être clair, je partage beaucoup d'idées d'Aurore sur le fond,
Mais c'est formidable, ça ! Very Happy Et si l'on parlait un peu plus du fond et de nos nombreux points de convergence, Marcel ? J'ai parfois l'impression que tu cherches à marquer contre ton camp...Wink 
Tu mets le doigt sur ce qui nous sépare: je ne cherche pas à être d'un "camp" et je me méfie de tous les systèmes de pensée bien rodés et donnant réponse à tout. Je me méfie des idéologies. D'ailleurs, tu te trompes quand tu me qualifies de "militant politique". Je l'ai été (très longtemps), je ne le suis plus, justement parce que j'en ai marre des réponses toutes faites: une idéologie bien systématique, c'est pratique, ça évite de réfléchir par sois-même, mais je trouve ça lassant. Et je me suis éloigné, pour des raisons professionnelles, de mon syndicat.
Soit ; cependant, que tu l'aies été ou que tu le sois encore ne change rien à l'affaire. On ne réfute pas un système de pensée par des arguments épars et incohérents. Ce qui ne signifie pas pour autant l'adhésion à des "réponses toutes faites", bien au contraire.
D'ailleurs, s'il y a une chose qui m'a été reprochée ici, notamment en 2012, c'est bien mon absence de soutien à quelque appareil politique que ce soit - et donc aux "réponses toutes faites" qui en résultent.
@Aurore a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:mais je trouve insupportable que tous ses messages se limitent à des sarcasmes sur les TICE et à des attaques contre le SGEN et l'UNSA (que j'exècre pourtant autant qu'elle). Cela donne l'impression que ses interventions sont davantage dogmatiques que réellement argumentées.
Concernant l'argumentation, l'hôpital, la charité, la paille, la poutre et tout ça. Very Happy 
@Marcel Khrouchtchev a écrit:De plus, ne cherchant pas à démontrer quelque chose, je suis sans doute moins dans l'obligation que toi d'argumenter...
C'est dommage. Il aurait été sans doute plus enrichissant pour tout le monde (moi compris) que tu argumentes sur des points précis au lieu d'abuser de l'argument d'autorité.

Aurore
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 3 Sep 2013 - 20:55

@Aurore a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:De plus, ne cherchant pas à démontrer quelque chose, je suis sans doute moins dans l'obligation que toi d'argumenter...
C'est dommage. Il aurait été sans doute plus enrichissant pour tout le monde (moi compris) que tu argumentes sur des points précis au lieu d'abuser de l'argument d'autorité.
OK, passons. Donne-nous donc ces liens qu'Isis te demande, ça m'intrigue et j'aimerais franchement comprendre pourquoi vous vous fritez tant.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Aurore le Mar 3 Sep 2013 - 20:58

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je l'avais ratée celle-là. Effectivement, d'excellents historiens sont devenus IG, je ne vois vraiment pas le problème.
@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@Aurore a écrit:La question n'est pas là. On peut être un historien compétent voire brillant tout en faisant preuve de carriérisme ou/et en léchant les bottes des politiques. Les exemples ne manquent pas.
Toujours la même médiocrité dans votre approche. Depuis quand être IG serait infâmant?
Ne confondez pas le nécessaire et le contingent.
JPhMM topela Reste à savoir si la confusion était fortuite... Wink 

@Collier de Barbe a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour être clair, je partage beaucoup d'idées d'Aurore sur le fond, mais je trouve insupportable que tous ses messages se limitent à des sarcasmes sur les TICE et à des attaques contre le SGEN et l'UNSA (que j'exècre pourtant autant qu'elle). Cela donne l'impression que ses interventions sont davantage dogmatiques que réellement argumentées. Mais c'est mon impression et j'ai le sentiment que cela explique bien des réactions épidermiques contre ses messages.
Cette femme (cet homme, ils sont 2 à nous conch... en fait) ne connaît rien à notre discipline et à notre métier. Elle enseigne apparemment la musico à une poignée d'étudiants après avoir beaucoup souffert dans un collège ZEP et lui est musicien au conservatoire. Bref, 2 experts de l'histoire et de son enseignement.

Je préfère presque Lorant Deutsch
On attend vos arguments justifiant l'inutilité de la musicologie.
En parlant d'experts, vous maîtrisez passablement l'attaque ad hominem.
@Collier de Barbe a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour être clair, je partage beaucoup d'idées d'Aurore sur le fond, mais je trouve insupportable que tous ses messages se limitent à des sarcasmes sur les TICE et à des attaques contre le SGEN et l'UNSA (que j'exècre pourtant autant qu'elle). Cela donne l'impression que ses interventions sont davantage dogmatiques que réellement argumentées. Mais c'est mon impression et j'ai le sentiment que cela explique bien des réactions épidermiques contre ses messages.
@Collier de Barbe a écrit:Je préfère presque Lorant Deutsch
topela 
Ne serait-ce pas plutôt Olivier Besancenot ? Wink

Aurore
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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 3 Sep 2013 - 21:00

Pourrais-tu faire le ménage dans les citations que tu proposes Aurore s'il te plaît? Tu juxtaposes de façon étrange certains propos tenus au cours de cette discussion.
Merci d'avance Wink 

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Collier de Barbe le Mar 3 Sep 2013 - 21:10

Mais c'est là notre grande différence: je n'ai aucun avis sur la musicologie, son enseignement et son évolution. A vrai dire, je m'en moque royalement. Vous pouvez nous y annoncer tous les cataclysmes que vous voulez je viendrais jamais vous porter la contradiction.

Mais sur l'histoire, il est indispensable que tous les lectrices/lecteurs de ce forum sachent que vos avis, prétentions, sentences, éructations & vomissures ne valent rien... car vous ne savez pas de quoi vous parlez. Et que vous n'avez jamais fait face à des élèves pour leur enseigner quoi que ce soit dans ces disciplines.
Alors vous répétez comme un vieux 33t rayé "Chronologie!", "Evènement!" "Complot pédagogiste"...
Bref blablablabla

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Re: Histoire-géographie : comment arrivait-on auparavant à traiter des programmes ambitieux en un an ?

Message par Condorcet le Mar 3 Sep 2013 - 23:11

@Marie Laetitia a écrit:
@Igniatius a écrit:
@kiwi a écrit:Petit détail d'importance également : ça serait bien d'apprendre à lire. A quel moment il n'a été question que des programmes de lycée? Après relecture entière du fil, il est davantage question des programmes de collège. Et Abraxas dès le départ pose la question du pourquoi on ne peut pas finir les programmes de 3ème et de terminale, ce qui a été ensuite généralisé à l'ensemble du secondaire. Quant à Ignatius, il n'a pas précisé le niveau quand il montrait l'importance des repères.
Et oui, je le dis, je l'affirme : concernant les programmes de collège, tu fantasmes complètement sur l'abandon des repères. Il serait grand temps de changer de discours, ou bien d'aller fantasmer sur les formules de maths et de physique. Cela nous changerait d'air.
Je ne sais pas pourquoi tu es aussi agressive mais si ce que tu dis est vrai, et ce que je dis est faux, à savoir que les repères sont écrits dans les programmes, mais que vous n'êtes pas encouragés à en faire un point central de vos pratiques, alors explique-moi le niveau déplorable de connaissances de nos secondes (dixunt mes collègues d'HG du lycée) et les très bonnes notes des mêmes élèves en HG au brevet.
Je n'ai d'ailleurs aucun pb pour reconnaître que c'est strictement la même chose en maths : le programme a écrit que les 3è sont des génies, et mes élèves ne savent plus grand-chose. Bizarre.

Mais tu as raison, je vais vous laisser entre experts (c'est marrant quand même que certains de ces experts disent la même chose que moi, mais bon, je ne veux froisser l'amour-propre d'aucun "historien").
Les repères sont évalués au brevet, donc ils doivent être acquis.

Bon, c'est fini, sinon, de vous vexer comme des poux? On peut donner son avis sur la façon de soigner d'un médecin mais pas dire au médecin ce qu'il a à faire. La nuance est là, et de ce point de vue, je comprends l'irritation de Kiwi. Autant les programmes de lycée posent problème (de ce que j'en ai vu) autant ceux de collège ne pêchent pas sur les mêmes aspects.

Dans la mesure où l'on est concerné, on a quand même le droit de refuser les soins si ceux-ci sont jugés par l'intéressé pire que le mal (et tant mieux).


Dernière édition par Condorcet le Mer 4 Sep 2013 - 8:46, édité 1 fois

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