Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Lefteris le Dim 8 Sep 2013 - 23:09

@ladyantilles a écrit:ils sont uniquement sermonnes par les CDE qui nous les renvoient dans nos classes.les coupables , selon la direction et la vie scolaires, sont les profs qui ne savent pas ''tenir une classe''
Le fait que les profs ne puissent "tenir une classe" est pourtant le signe indubitable que l'administration ne fait pas son boulot, puisque les élèves voient qu'ils ne risquent rien en bafouant les règles.
Et de quoi se mêle la vie scolaire, dont le métier n'est pas de juger les enseignants, mais précisément de faire régner l'ordre nécessaire à l'enseignement ? Ils sont étranges , chez toi...

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par User5899 le Lun 9 Sep 2013 - 2:30

@Lefteris a écrit:
@ladyantilles a écrit:ils sont uniquement sermonnes par les CDE qui nous les renvoient dans nos classes.les coupables , selon la direction et la vie scolaires, sont les profs qui ne savent pas ''tenir une classe''
Le fait que les profs ne puissent "tenir une classe"  est pourtant le signe  indubitable que l'administration ne fait pas son boulot, puisque les élèves voient qu'ils ne risquent rien en  bafouant les règles.
Et de quoi se mêle la vie scolaire, dont le métier n'est pas de juger les enseignants, mais précisément de faire régner l'ordre nécessaire à l'enseignement  ? Ils sont étranges , chez toi...
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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par yogi le Lun 9 Sep 2013 - 3:02

@Poups a écrit:J' avoue ( ce qui est grave  effectivement )  que je ne sais pas lire .Explique- moi le sens de ta phrase :

b]je [b]suis scotché de voir un pays investir plus dans les fauteurs de troubles, les flemmards, les dys, les handicapés, etc. que dans ses futures élites
[/b].
Je n'ai pas bien compris non plus.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par John le Lun 9 Sep 2013 - 3:48

Quand j'observe ce qui se passe au collège, je suis scotché de voir un pays investir plus dans les fauteurs de troubles, les flemmards, les dys, les handicapés, etc. que dans ses futures élites !
Il est bon, moral, généreux de tenter de sauver les mômes en perdition pour une raison ou une autre.
Il serait économiquement raisonnable et rationnel si on souhaite préserver notre modèle de société (j'ose : notre civilisation) face aux assauts des barbarismes de préserver et développer le potentiel des élèves qui en possède un !
Franchement, l'expression "les fauteurs de troubles, les flemmards, les dys, les handicapés, etc." est stupide. Poups l'a justement relevée, et il est inutile d'essayer de la justifier après coup, au lieu de reconnaître que c'était une énormité sans nom. Et en plus c'est faux : on ne peut pas dire que le pays investisse plus pour "ses handicapés" que pour "ses futures élites". Sans tomber dans le point Godwin, des phrases comme ça, on en a déjà vu, et on sait de quand elles datent. Quand on voit le statut qu'avaient les AVS, ou le montant des aides pour les handicapés, on se dit qu'il faut être borné ou ignorant pour écrire que le pays investit plus en faveur des handicapés qu'en faveur de ses élites (comme si en plus c'était comparable, comme si les sous donnés aux uns étaient pris de la poche des autres, et surtout comme si aucun handicapé ne pouvait faire partie des élites). Une connerie est une connerie, et là oui, c'en est une, c'est tout : le mieux serait tout de même de le reconnaître.

@Reine Margot a écrit:idem, je trouve normal qu'on mette les moyens pour des enfants handicapés (et je parle de vrai handicap, pas des élèves qualifiés de "dys" et qui ont souvent plus un poil dans la main qu'autre chose, seule une minorité est vraiment "dys" mais on en voit plus qu'il n'en existe vraiment) mais pas non plus pour qu'on les mette à tout prix dans un étb qui n'est pas forcément équipé/formé pour, juste parce que ça coûte moins cher et que ça permet de dire qu'on les intègre (ce qui dans ces conditions est faux)
Enfin tout de même : un élève dyslexique est malheureux d'être dyslexique. S'il lui suffisait d'un peu de réflexion pour ne plus l'être, je pense qu'aucun d'eux ne ferait le choix de ne pas réfléchir pour se jeter corps et âme dans la dyslexie. Qu'il y ait des élèves ayant mal appris à lire ou à orthographier à cause de méthodes qui n'étaient pas bonnes ou mal adaptées, je veux bien le croire et je le vois. Qu'il y ait des élèves qui sont par nature dyslexiques, je le crois aussi. Mais dire de dyslexiques qu'ils le sont parce que ce sont des fainéants, je trouve cela injurieux envers ces élèves, et surtout : ça va à l'encontre de toute logique et de toute observation.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Reine Margot le Lun 9 Sep 2013 - 7:12

si tu relis tu verras que je fais la différence entre les élèves véritablement diagnostiqués "dys" que je reconnais comme tels, et ceux qui soit sont fainéants (et dont on entend "il doit être dyslexique" pour tout expliquer sans véritable diagnostic) ou victimes de mauvaises méthodes de lecture.

ce qui m'agace c'est plutôt d'entendre du "dys" à toutes les sauces, dès qu'un élève est en difficulté, pour éviter de remettre en cause le niveau scolaire, et ce au détriment des vrais "dys" qui sont peu nombreux.


Dernière édition par Reine Margot le Lun 9 Sep 2013 - 7:15, édité 1 fois

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Zorglub le Lun 9 Sep 2013 - 7:14

C'est tout comme vous voulez John.

Il se trouve que je (et la plupart de mes collègues idem) passe beaucoup plus de temps en classe avec les uns qu'avec les autres, que mes réflexions pédagogiques (stupides, certes ...) sont beaucoup plus centrées sur ceux-ci que ceux là etc.
En conseil de classe, le "cas" des bons élèves est réglé en 10 à 15 secondes alors qu'on s'étend sur celui des élèves en difficulté.
La plupart des réunions de concertation et autre, des dispositifs de ceci-celà sont destinés aux mêmes.
CPE, et Perdir reçoivent exclusivement les parents de ceux qui etc.

Alors OUI, on passe plus de temps et on investit plus dans les mêmes.

Comme le soulignait Cath, il n'y a aucun jugement moral dans mon propos, un simple constat.
Une liste énumérative ne sous-entend pas l'assimilation des cas les uns aux autres.
Et vous pouvez feindre de vous indigner de trouver handicap et paresse dans la même liste si vous le souhaitez.
Lorsque, rentrant du marché, je dis "Dans mon panier j'ai un canard et des navets" je ne sous-entend pas (tout pétiniste que je suis) qu'un canard est un légume ou qu'un navet finira par cancaner, j'ai seulement fait le choix d'une recette.

Et j'ajoute pour empirer mon cas : un regret.

J'aimerais qu'une ou deux fois par an on reçoivent les bons et très bons élèves pour les féliciter (au delà des mentions sur le bulletin qui n'existe d'ailleurs plus dans certains collèges), qu'on prévoit des dispositifs afin que ceux qui travaillent vite et bien puisse ne pas perdre trop de temps, soient stimulés intellectuellement à la hauteur de leurs possibilités, etc.
Ne me faites pas le coup de la pédagogie différentiée, j'ai déjà bien du mal à faire coexister les boulets avec le gros de la troupe ... (bon en même temps mes possibilités sont limitées et vous me le fîtes remarquer à plusieurs reprises).

Mais, vous avez le droit de faire semblant de ne pas comprendre ou de trouver stupide ma préoccupation.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Thalie le Lun 9 Sep 2013 - 9:02

Peut-être faudrait-il seulement pour mieux comprendre ce que tu dis apporter une nuance car ton discours peut paraître un peu trop spartiate.
Pour continuer à s'occuper d'eux, il faut une nation riche, c'est un luxe que l'on se permet encore (en a-t-on encore les moyens ?) mais jusqu'à quand ? Nous avons besoin d'une élite pour maintenir notre civilisation afin notamment que les faibles soient protégés et accueillis.

Thalie
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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Zorglub le Lun 9 Sep 2013 - 10:36

Thalie bien obligé d'aller vite sur un blog (et encore, j'ai tendance à tartiner grave).

Par ailleurs, autre effet pervers du système : le collège, et dans une moindre mesure le lycée (mais ça s'arrange) sont des écoles de la paresse.

Les élèves qui ont des facilités réussissent, voire excellent, en ne foutant rien.
Pour une part notable, ils ne sauront pas se réveiller lorsque le besoin se fera sentir (en général entre la classe de 1ère et la prépa) et rateront une scolarité qu'ils auraient dû réussir s'ils avaient été mieux entraînés à gérer la difficulté.
On prive une partie de ceux-ci de la culture de l'effort qui, hélas et sauf rares cas de génie, seule permet de conduire des études sup exigeantes.

Souvent, ce seront les enfants issus de milieux culturellement favorisés (le fric est en général sans rapport) qui s'en sortent le mieux car, hors école, on leur propose des activités pour lesquelles ils n'ont pas forcément de prédispositions et donc doivent fournir un réel effort pour surnager : sport, musique, arts plastiques, etc.
De surcroit, c'est dans ces familles qu'on exigera un minimum de persévérance et qu'on ne tolèrera pas le papillonnage et le zapping extra-scolaire.

Voilà, ici encore, un des mécanismes de reproduction sociale mis en œuvre à force de bien-pensance.

M'en fout, chuis vieux, mes propres gosses s'en sont fort bien sortis. C'est très injuste mais ça m'arrange.
Et comme ils me le dirent un jour de lucidité : "Heureusement que l'école c'est portnawak, paske sinon on aurait été obligé de trop bosser pour réussir, la concurrence aurait été beaucoup plus grande."


Dernière édition par Zorglub le Lun 9 Sep 2013 - 16:48, édité 1 fois (Raison : ortho)

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Nasopi le Lun 9 Sep 2013 - 11:39

@John a écrit:
Franchement, l'expression "les fauteurs de troubles, les flemmards, les dys, les handicapés, etc." est stupide. Poups l'a justement relevée, et il est inutile d'essayer de la justifier après coup, au lieu de reconnaître que c'était une énormité sans nom. Et en plus c'est faux : on ne peut pas dire que le pays investisse plus pour "ses handicapés" que pour "ses futures élites". Sans tomber dans le point Godwin, des phrases comme ça, on en a déjà vu, et on sait de quand elles datent. Quand on voit le statut qu'avaient les AVS, ou le montant des aides pour les handicapés, on se dit qu'il faut être borné ou ignorant pour écrire que le pays investit plus en faveur des handicapés qu'en faveur de ses élites (comme si en plus c'était comparable, comme si les sous donnés aux uns étaient pris de la poche des autres, et surtout comme si aucun handicapé ne pouvait faire partie des élites). Une connerie est une connerie, et là oui, c'en est une, c'est tout : le mieux serait tout de même de le reconnaître.
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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par frdm le Lun 9 Sep 2013 - 19:49

John,
Vous faites semblant de ne pas comprendre le fond du propos de zorglub et le réduisez à ce qu'il n'est pas. C'est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Son seul tort est de dire sans nuances ce que nous sommes nombreux à savoir: le système scolaire est laxiste, incite à la paresse, et ce de plus en plus. Je connais zorglub par ses nombreuses interventions sur un autre blog et je sais les trésors de patience et les efforts qu'il a déployés pour aider au mieux des élèves qui n'étaient pas précisément favorisés. C'est grâce à tous les bien-pensants comme vous, John, qui s'achètent une bonne conscience à peu de frais, que l'école est dans l'état lamentable que nous connaissons. Au fait, John, vous nous avez asséné une belle leçon de morale, mais qu'avez-vous vraiment fait pour l'école, John ?

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Tristana le Lun 9 Sep 2013 - 20:46

@frdm a écrit:John,
Vous faites semblant de ne pas comprendre le fond du propos de zorglub et le réduisez à ce qu'il n'est pas. C'est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Son seul tort est de dire sans nuances ce que nous sommes nombreux à savoir: le système scolaire est laxiste, incite à la paresse, et ce de plus en plus. Je connais zorglub par ses nombreuses interventions sur un autre blog et je sais les trésors de patience et les efforts qu'il a déployés pour aider au mieux des élèves qui n'étaient pas précisément favorisés. C'est grâce à tous les bien-pensants comme vous, John, qui s'achètent une bonne conscience à peu de frais, que l'école est dans l'état lamentable que nous connaissons. Au fait, John, vous nous avez asséné une belle leçon de morale, mais qu'avez-vous vraiment fait pour l'école, John ?
Il ne s'agit pas de bien-pensance. Le fond du discours de Zorglub est tout à fait pertinent, et personne ne juge ses qualités d'enseignant ; néanmoins, mettre dans la balance l'argent investi pour les élèves handicapés et celui dépensé pour les bons élèves, c'est quand même de très mauvais goût, en plus d'être faux. Le handicap est très mal pris en charge dans notre société, à l'école ou ailleurs, et les parents d'élèves handicapés s'arrachent souvent les cheveux pour trouver des structures d'accueil ou des écoles capables de prendre en charge leurs enfants, et de leur offrir un niveau scolaire correct.
Bien sûr qu'il faut investir pour les bons élèves, c'est une évidence, mais ça ne doit pas être mis en parallèle avec l'effort fait pour les élèves handicapés ou en grande difficulté scolaire. Je reconnais qu'on perd du temps et de l'argent pour les feignants et les chahuteurs, mais ceux qui ont de vrais problèmes à l'école ou qui ont un handicap, non, ce ne sont pas eux qui creusent le plus le budget de l'Etat ou qui accaparent le plus les enseignants.

Tristana
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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Olympias le Lun 9 Sep 2013 - 21:07

@Tristana a écrit:
@frdm a écrit:John,
Vous faites semblant de ne pas comprendre le fond du propos de zorglub et le réduisez à ce qu'il n'est pas. C'est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Son seul tort est de dire sans nuances ce que nous sommes nombreux à savoir: le système scolaire est laxiste, incite à la paresse, et ce de plus en plus. Je connais zorglub par ses nombreuses interventions sur un autre blog et je sais les trésors de patience et les efforts qu'il a déployés pour aider au mieux des élèves qui n'étaient pas précisément favorisés. C'est grâce à tous les bien-pensants comme vous, John, qui s'achètent une bonne conscience à peu de frais, que l'école est dans l'état lamentable que nous connaissons. Au fait, John, vous nous avez asséné une belle leçon de morale, mais qu'avez-vous vraiment fait pour l'école, John ?
Il ne s'agit pas de bien-pensance. Le fond du discours de Zorglub est tout à fait pertinent, et personne ne juge ses qualités d'enseignant ; néanmoins, mettre dans la balance l'argent investi pour les élèves handicapés et celui dépensé pour les bons élèves, c'est quand même de très mauvais goût, en plus d'être faux. Le handicap est très mal pris en charge dans notre société, à l'école ou ailleurs, et les parents d'élèves handicapés s'arrachent souvent les cheveux pour trouver des structures d'accueil ou des écoles capables de prendre en charge leurs enfants, et de leur offrir un niveau scolaire correct.
Bien sûr qu'il faut investir pour les bons élèves, c'est une évidence, mais ça ne doit pas être mis en parallèle avec l'effort fait pour les élèves handicapés ou en grande difficulté scolaire. Je reconnais qu'on perd du temps et de l'argent pour les feignants et les chahuteurs, mais ceux qui ont de vrais problèmes à l'école ou qui ont un handicap, non, ce ne sont pas eux qui creusent le plus le budget de l'Etat ou qui accaparent le plus les enseignants
.
Merci Tristana

(Mon fils est en 5è et on ne médicalise pas sa scolarité...pas plus que la paresse qu'il n'a pas. Il a des troubles autistiques, une intelligence normale mais un fonctionnement cérébral particulier. Il est autonome mais l'appui de l'AVS peut lui être d'un grand secours.
Les enfants qui n'ont pas de déficience intellectuelle, mais dont le handicap nécessite des aménagements ne peuvent pas être comparés aux paresseux qui peuplent nos classes et ne veulent rien faire)

Olympias
Enchanteur


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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par John le Lun 9 Sep 2013 - 22:40

néanmoins, mettre dans la balance l'argent investi pour les élèves handicapés et celui dépensé pour les bons élèves, c'est quand même de très mauvais goût, en plus d'être faux.
Mais oui : c'est cumuler à la fois le propos dangereux (les handicapés, ça coûte cher, et ça ôte le pain de la bouche à nos enfants à nous qui ne peuvent pas être instruits correctement) avec l'erreur la plus flagrante.

Sans compter que dans ce discours stupide, on part du principe qu'un handicapé ne fera jamais partie d'une élite. C'est tout de même aberrant de se mettre le doigt dans l'oeil à ce point.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par frdm le Mar 10 Sep 2013 - 9:01

Mais enfin, zorglub a écrit violet sur rose dans deux longs messages ce qu'il a vraiment voulu dire dans son premier post, pourquoi feignez-vous de ne pas les avoir lus, parce que cela vous donne un os à ronger ? Je comprends parfaitement que des situations personnelles difficiles puissent vous rendre particulièrement sensibles, mais vous voyez bien que zorglub a précisé sa pensée, qui est très loin de l'interprétation délirante que vous en faites, alors tenez en compte !

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Robin le Mer 11 Sep 2013 - 10:21

Je vais essayer de peser chacun de mes mots (sur une balance d'or, comme disait Platon)... Il arrive à Zorglub ce qui m'est arrivé à plusieurs reprises ici même, dernièrement quand j'ai eu l'imprudence de faire une comparaison entre l’Éducation nationale et les systèmes totalitaires et concentrationnaires.

Certains m'ont dit que j'exagérais et qu'en faisant un parallèle avec le sort des Juifs et celui des enseignants, j'insultais la mémoire des premiers sans rendre service aux seconds et même que j'insultais la hiérarchie.

Daniel Arnaud a parfaitement raison de dire que, dans un très grand nombre de cas, les élèves perturbateurs sont systématiquement soutenus par la hiérarchie (nous sommes nombreux à en avoir fait l'expérience) et Zorglub de dénoncer le fait que les enseignants s'épuisent à faire de la discipline et à gérer des "cas", sans en avoir les moyens et ce au détriment des élèves qui ont envie de réussir et de travailler.

Les gens qui ont fait l'expérience des systèmes totalitaires, que ce soit dans les pays de l'Est, du temps du communisme ou sous le IIIème Reich disent tous que ces systèmes se caractérisent par leur absurdité, le fait qu'ils mettent le monde à l'envers et trafiquent le langage et n'est-ce pas ce qui se passe trop souvent dans l’Éducation nationale ? Je suis très heureux pour les collègues qui ne vivent pas des situations de souffrance et en ce qui me concerne, je n'ai qu'un seul désir, c'est qu'ils ne constituent pas l'exception. Maintenant il est possible que je me trompe, que je sois un dangereux paranoïaque et que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes, moyennant quoi, j'enfilerais avec plaisir la camisole !

Mais en attendant, je me sens investi (à tort ou à raison) d'un devoir de mémoire vis-à-vis des miens et ce devoir ne consiste pas seulement à déplorer le sort passé des Juifs (et de toutes les victimes), mais à déceler dans les temps présents les mêmes processus qui ont conduit aux situations passées. C'est un peu comme s'ils me murmuraient : "Regarde, ça a commencé comme ça, ça commence toujours de la même manière, par de toutes petites choses, de petites lâchetés, des silences, etc.

Qui d'entre nous (et je me mets dans le lot) peut se sentir assez malin et assez "fort" pour prétendre que s'il avait vécu du temps de nos pères (ou de nos grands-pères), il n'aurait pas participé au mal ?

Le fait pour la hiérarchie de soutenir les fauteurs de troubles, la complaisance vis-à-vis de la violence, des incivilités et de la "barbarie ordinaire", le comportement de certains collègues qui servent d'oreilles à l'administration (quel autre nom leur donner que celui de "kapos" ?), le fait qu'il faut sans arrêt faire attention à ce que l'on dit et à la manière dont on le dit et, qu'à tout prendre, il vaut mieux encore se taire pour éviter d'avoir des ennuis, etc. donne à penser qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du "politiquement correct".

Car finalement, tout est dans le mots. Les mots remplacent les choses, les mots remplacent les actes et pourvu qu'on emploie le bon langage (dire "élève en difficulté" au lieu de "perturbateur" ou "caïd"), on peut se sentir en paix avec sa conscience, estimer qu'on s'est acquitté de ses responsabilités  et passer aux yeux des autres et à ses propres yeux pour un "type bien" (cf. La Chute d'Albert Camus)

Eh bien, je ne suis pas d'accord. Je pense que les faits, la réalité "dure à étreindre" comme disait Rimbaud l'emporte sur les mots et que ce qui compte, ce n'est pas seulement ce que nous disons et nos idées "progressistes", "de Gauche", évidemment de Gauche, mais ce que nous faisons.

Sinon, nous nous condamnons à ne pas comprendre, comme des poissons qui tournent en rond dans un bocal, le bocal en question portant aujourd'hui le nom d'idéologie progressiste... comprendre  des "faits" qui apparaissent régulièrement dans la Presse, repris et commentés sur ce site : le comportement de rejetons des représentants d'une Gauche censée incarner les "valeurs de Gauche" (Marie-Sol Touraine ou Laurent Fabius) ou celui de ces mêmes ministres (Jérôme Cahuzac), mais aussi le suicide de certains de nos collègues parce qu'ils ne peuvent plus enseigner.


Dernière édition par Robin le Mer 11 Sep 2013 - 21:59, édité 1 fois

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Tristana le Mer 11 Sep 2013 - 18:10

@frdm a écrit:Mais enfin, zorglub a écrit violet sur rose dans deux longs messages ce qu'il a vraiment voulu dire dans son premier post, pourquoi feignez-vous de ne pas les avoir lus, parce que cela vous donne un os à ronger ?  Je comprends parfaitement que des situations personnelles difficiles puissent vous rendre particulièrement sensibles, mais vous voyez bien que zorglub a précisé sa pensée, qui est très loin de l'interprétation délirante que vous en faites, alors tenez en compte !
Je ne suis pas tout à fait d'accord, puisqu'il a bien insisté sur le fait qu'on passait trop de temps sur les élèves en difficulté lors des conseils de classe — or élève en difficulté ne signifie pas nécessairement élève feignant, et je suis un peu gênée qu'on regrette de devoir prendre du temps pour ceux qui galèrent à l'école, parce qu'il y a parmi eux des individus de très bonne volonté qui n'ont pas les capacités intellectuelles ou pas l'éducation nécessaires à l'apprentissage de ce qu'on veut leur faire découvrir.
A la rigueur, dire qu'on perd trop de temps avec les perturbateurs, ça oui. Mais les élèves en difficulté, cela ne veut pas seulement dire les perturbateurs.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par frdm le Mer 11 Sep 2013 - 18:53

Dans ses deux dernières interventions, zorglub n'assimile pas élèves en difficulté et élèves perturbateurs, relisez-le svp.
Son propos est celui-ci : l'école n'est plus un lieu où les bons élèves, ceux qui ont des dispositions pour les études générales, sont encouragés à exceller car on ne leur consacre pas de temps ni de moyens particuliers. Alors que nous sommes un certain nombre à penser qu'ils méritent, tout comme les élèves en difficulté, une attention particulière. J'ai eu la chance de faire mes études en un temps où on poussait les bons élèves à donner le meilleur d'eux-mêmes, et je suis atterré par la dégradation de l'école, provoquée en partie par une idéologie très bien décrite par Robin dans son dernier message. Mais vous êtes trop jeune pour avoir connu cette période.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par philann le Mer 11 Sep 2013 - 18:56

Robin: merci pour cette réflexion que je partage en grande partie.

Ce qui me dérange dans cette discussion, c'est que l'on est soit dans l'apitoiement  soit dans le rejet.

Les "élèves difficiles" sont souvent aussi des parents victimes, en souffrance, allant mal. Parfois, à cause de ce banal "m'en foutisme" parental où l'enfant est laissé en déshérence...tout seul, grandissant un peu tordu.

Et nous...nous nous retrouvons avec ça sur le dos: des gamins de fait ingérables, que l'EN n'a pas les moyens de "gérer" et encore moins d'aider réellement. Alors on fait la seule chose en notre pouvoir...on essaie de sauver les autres...un peu...de faire cours...quand même.
Rajoutant à la violence personnelle, la violence de l'institution qui renvoie à certains gamins qu'ils n'ont rien à faire là... mais qui les garde dans l'institution quand même parce qu'il vaut mieux qu'ils soient dans nos murs que dehors.Rolling Eyes 

Spoiler:
Dans la charmante ville où j'enseignais l'an dernier [ie attaque à la dilligence] les cars de CRS stationnaient devant la gare RER en fonction de l'heure de sortie du collège: le soir vers 16h30 et le mercredi dès 12h

La hiérarchie fait ce qu'on lui demande...elle gère la masse de jeunes de ce pays. Les CDE font tout pour ne pas dégager les éléments perturbateurs parce que c'est ce qu'on leur demande. En attendant... ils perturbent les autres, nous empêchent de faire cours...voire sont violents. Comment en serait-il autrement...  ?

Mais quelle violence quand nous envoyons un gamin ne SACHANT PAS LIRE en 2nde générale parce qu'il faut bien atteindre les chiffres du rectorat ???
Spoiler:
L'une de mes collègues a littéralement craquée et fait une crise de nerfs bien compréhensible lorsque notre CDE a dit que c'était une mauvaise année pour le collège au regard du nombre de passages en 2nde gen.

Ce que deviendront ces gosses? L'institution s'en fout, l'institution les broient...et nous avec. On le vit de plus en plus mal, on subit cette violence et en même temps on y participe. Mes CDE ont souvent été dithyrambiques à mon égard sur leur fiche d'évaluation des contractuels. Une bête en pédagogie et transmission de l'allemand ??? Non, absolument pas même!!! MAIS la paix ! Gestion correcte de la classe, même avec des élèves difficiles, pas de vague...un vrai bonheur pour un gestionnaire...

Dans mon collège le pire l'an dernier: un enfant soldat, plusieurs élèves enceintes à 12/13 ans, plusieurs autres mariées et virées de chez les parents à 15 ans (dont ma meilleure élève de 3eme priée d'arrêter les études! furieux furieux furieux )

On gère...

Si les élèves ayant de bonnes capacités ont des parents derrière eux...ces derniers essaient de les mettre très légitimement ailleurs, voire dans le privé... pour les autres...doués mais seuls...qu'ils n'attendent rien de l'école...Neutral 

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philann
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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par MarieL le Mer 11 Sep 2013 - 19:19

@frdm a écrit:Dans ses deux dernières interventions, zorglub n'assimile  pas élèves en difficulté et élèves perturbateurs, relisez-le svp.
Son propos est celui-ci : l'école n'est plus un lieu où les bons élèves, ceux qui ont des dispositions pour les études générales, sont encouragés à exceller car on ne leur consacre pas de temps ni de moyens particuliers. Alors que nous sommes un certain nombre à penser qu'ils méritent, tout comme les élèves en difficulté, une attention particulière. J'ai eu la chance de faire mes études en un temps où on poussait les bons élèves à donner le meilleur d'eux-mêmes, et je suis atterré par la dégradation de l'école, provoquée en partie par une idéologie très bien décrite par Robin dans son dernier message. Mais vous êtes trop jeune pour avoir connu cette période.
J'ai connu effectivement une époque où seuls les bons élèves avaient droit à la parole et à la considération. Ce n'était pas bien mieux à tout prendre.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Paratge le Mer 11 Sep 2013 - 19:33

Chez moi une des CPE efface les absences.
Quand on met des colles, celles-ci ne sont pas faites...

Heureusement qu'il y a un autre CPE dans le bahut !

Les élèves perturbateurs sont traités comme des kapos : des supplétifs, des auxiliaires du système, (voir ce que j'ai écrit plus haut sur Erving Goffman) la CPE les voit comme « dynamiques, sympathiques », le bon élève est pour elle un gêneur, elle se fout de ce type d'élèves, elle balance des trucs comme  : « Cette fille, elle doit pas rigoler souvent, hi hi hi ! ».

Quand des parents nous ont confié que leur fils quittait le lycée parce qu'il était persécuté à l'internat, que rien n'était fait et que son frère aîné s'était suicidé pour cette raison, j'avais écrit à Davidenkoff. Ce grand sensible et ses copains pédagos ont rejeté mon témoignage comme ne pouvant êttre qu'un mensonge. affraid

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Zorglub le Mer 11 Sep 2013 - 19:34

Philann, comme vous êtes plus sage que moi, vous le dites avec des mots moins abrupts.

Quant à votre conclusion, sur un autre fil, je la transcrivais par : "En tant que prof de collège, je me sens complice d'une saloperie".
Et cette amertume est autant en regard des gosses en échec absolu faute d'être au "bon endroit" que de ceux à qui on n'apporte pas ce à quoi ils ont légitimement droit.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par frdm le Mer 11 Sep 2013 - 19:35

Axel, je n'ai pas connu l'époque dont vous parlez : vous devez être vraiment très vieux ! Je suppose que vous avez aussi connu un temps où l'on coupait la langue de l'élève se trompant de réponse : dites-moi papy, quand était-ce ?

frdm
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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Ergo le Mer 11 Sep 2013 - 19:39

philann: merci pour ce message.

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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Robin le Mer 11 Sep 2013 - 20:47

@Ergo a écrit:philann: merci pour ce message.
+1000

Robin
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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Robin le Mer 11 Sep 2013 - 21:10

@Paratge a écrit:Chez moi une des CPE efface les absences.
Quand on met des colles, celles-ci ne sont pas faites...

Heureusement qu'il y a un autre CPE dans le bahut !

Les élèves perturbateurs sont traités comme des kapos : des supplétifs, des auxiliaires du système, (voir ce que j'ai écrit plus haut sur Erving Goffman) la CPE les voit comme « dynamiques, sympathiques », le bon élève est pour elle un gêneur, elle se fout de ce type d'élèves, elle balance des trucs comme  : « Cette fille, elle doit pas rigoler souvent, hi hi hi ! ».

Quand des parents nous ont confié que leur fils quittait le lycée parce qu'il était persécuté à l'internat, que rien n'était fait et que son frère aîné s'était suicidé pour cette raison, j'avais écrit à Davidenkoff. Ce grand sensible et ses copains pédagos ont rejeté mon témoignage comme ne pouvant êttre qu'un mensonge. affraid
Excusez-moi de poster deux fois (promis, j'recommencerai plus !). Le problème vient souvent de certains "éducateurs" dont l'âge mental et affectif n'est guère plus grand que celui des élèves et qui règlent des comptes avec une scolarité problématique. Une amie infirmière en psychiatrie à qui je décrivais ce dont j'étais témoin en ZEP, le comportement de certains élèves (cracher sur les tables, se rouler par terre, etc.) me disait que c'était pathologique et qu'elle espérait que nous nous réunissions régulièrement pour faire le point avec "l'équipe éducative".

Or, comme vous le savez, nous n'avons même pas accès aux informations et nous apprenons souvent en cours d'année et trop tard, au détour d'une conversation que le père de tel élève s'est suicidé, le père de tel autre est en prison, etc., des informations cruciales qui nous auraient permis de moduler notre comportement. Je me demande ce que nous sommes pour l’administration. Des monstres sans cœur, acharnés à saquer les élèves, incapables de comprendre l'influence d'un contexte familial, social, etc. sur un comportement ?

Ceci dit, il n'est pas possible d'être sans cesse dans l'empathie, parce que nous ne sommes ni des psychiatres, ni des assistantes sociales, parce qu'il y a  les autres et parce que nous incarnons quelque chose qui s'appelle la Loi (le fait que la vie en commun ne se réduit pas à la juxtaposition de paroles, de désirs, de frustrations et qu'il faut renoncer à la violence).

Peut-être faut-il prendre acte du fait que le "collège unique" constitue l'horizon indépassable de notre époque, comme disait Sartre à propos du communisme et renoncer à demander sa suppression (ou continuer à la demander, mais sans se faire d'illusions), mais alors il faudrait avoir le courage de regarder les choses en face (nous acceptons, pour des raisons politiques, pour sauvegarder la paix sociale de gérer un système intrinsèquement malade) et arrêter de se tirer dans les pattes.

Robin
Neoprof expérimenté


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Re: Education: "Les élèves difficiles sont trop souvent soutenus par la hiérarchie"

Message par Cath le Mer 11 Sep 2013 - 21:29

Robin, Frdm, Philann, Zorglub...

topela 

Cath
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