Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Ronin a écrit:

nova32 a écrit:

adelaideaugusta a écrit:
Mon petit-fils, sur demande de son institutrice, a été diagnostiqué dyslexique- dysorthographique en CM2, par une orthophoniste.

Sauf que, si je ne m'abuse, ce n'est pas à une orthophoniste (pas plus qu'à nous) de poser un tel diagnostique...

J'avais pas vu. En fait, si, d'un point de vue réglementaire ce sont bien les orthophonistes qui posent ce diagnostic.

Pourtant on nous a seriné longuement au cours de notre formation initiale (par le médecin scolaire en chef de l'IA je ne connais pas le nom de sa fonction) qui nous a dit que le diagnostic de dys- ne pouvait être posé que par un médecin spécialiste et en aucun cas par un orthophoniste. Nous aurait-on menti ?

Je sors d'une réunion sur le sujet, avec le médecin scolaire, justement.

L'orthophoniste fait le bilan. Le médecin tire les conclusions à partir de ce bilan. Alors on joue un peu sur les mots, là.

adelaideaugusta a écrit:Une preuve en est que dans certaines partitions de musique contemporaine, il n'y a plus de séparation entre les mesures.

Disons qu'une partition sans barre de mesure est comparable à un texte sans ponctuation.
Certaines analogies ont leur limites mais il reste vrai qu'une mesure se déchiffre note après note dans la mesure (jeu de mots de bon aloi  ) où il n'existe pas un corpus de mesures comme il existe un corpus de mots dans une langue, donc pas d'acquisition globale des mesures.
Toujours par analogie, on pourrait dire qu'une partition n'est composée que de néologismes à condition d'accorder à la mesure un statut d'unité au sein de la partition ce qui n'est pas la réalité.

Auto critique:

V.Marchais a écrit:Je sors d'une réunion sur le sujet, avec le médecin scolaire, justement.

L'orthophoniste fait le bilan. Le médecin  tire les conclusions à partir de ce bilan. Alors on joue un peu sur les mots, là.

A condition qu'on montre le malheureux petit " mal appris" (comme vous dites si bien, Véronique) à un médecin, ce qui n'est pas la meilleure des choses.
Comme si les médecins y connaissaient quelque chose !

Heureusement, il n'y avait pas de médecin scolaire dans cette toute petite école de campagne (ah, l'égalité des chances !!)

Dhaiphi a écrit:

adelaideaugusta a écrit:Une preuve en est que dans certaines partitions de musique contemporaine, il n'y a plus de séparation entre les mesures.

Disons qu'une partition sans barre de mesure est comparable à un texte sans ponctuation.
Certaines analogies ont leur limites mais il reste vrai qu'une mesure se déchiffre note après note dans la mesure (jeu de mots de bon aloi  ) où il n'existe pas un corpus de mesures comme il existe un corpus de mots dans une langue, donc pas d'acquisition globale des mesures.
Toujours par analogie, on pourrait dire qu'une partition n'est composée que de néologismes à condition d'accorder à la mesure un statut d'unité au sein de la partition ce qui n'est pas la réalité.

Auto critique:

Alors là, je ne vois absolument pas la relation !!! Cela défie le bon sens !

adelaideaugusta a écrit:Alors là, je ne vois absolument pas la relation !!! Cela défie le bon sens !

Mais je suis bien d’accord, il me fatigue aussi par moment Dhaiphi...
Je lui avais dit : lâche l'affaire, ce sont des intervenants sérieux, ne va pas pourrir leur sujet.
Mais non, môssieur a voulu faire son intéressant et il s'est ramassé.
Je me dis que ça lui servira de leçon mais j'ai comme un doute.  

Ben moi je la trouvais pas si mal ton explication. En plus il y a des règles dans la composition, un bon musicien pourrait recréer une partie d'une partition perdue par exemple, s'il connaissait les règles en vigueur à l'époque de la rédaction. Et l'impro c'est un peu de la globale, sauf que ça demande pas mal de maîtrise du code au départ.

Dhaiphi a écrit:

adelaideaugusta a écrit:Alors là, je ne vois absolument pas la relation !!! Cela défie le bon sens !

Mais je suis bien d’accord, il me fatigue aussi par moment Dhaiphi...
Je lui avais dit : lâche l'affaire, ce sont des intervenants sérieux, ne va pas pourrir leur sujet.
Mais non, môssieur a voulu faire son intéressant et il s'est ramassé.
Je me dis que ça lui servira de leçon mais j'ai comme un doute.  

  

dandelion a écrit:Et l'impro c'est un peu de la globale, sauf que ça demande pas mal de maîtrise du code au départ.

Alors là, je ne vois absolument pas la relation !!! Cela défie le bon sens !   :lol: 

Dhaiphi a écrit:

dandelion a écrit:Et l'impro c'est un peu de la globale, sauf que ça demande pas mal de maîtrise du code au départ.

Alors là, je ne vois absolument pas la relation !!! Cela défie le bon sens !   :lol: 

Ouais bon. Tu peux faire de méga impros sans maitriser le code écrit de la musique...Mais en ayant très bien intériorisé le langage musical.
Je dis bien intériorisé et super décanté car sinon le code tue l'impro.
C'est un peu comme les enfants à qui ont fait trop de chez trop analyser comment qu'c'est donc qu'on écrit super comme y faut un chouette conte en utilisant tous les ingrédients, tout le vocab et tout le schéma narratif...Pis ben yzécrivent tous le même, à la fin.

Tinsel a écrit:Beaucoup beaucoup d'enseignants ne suivent pas le guide du maître justement. Ils choisissent des méthodes plutôt globales pour "l'intérêt littéraire" des textes, mais ils rajoutent beaucoup de syllabique. Je pense qu'il ne faut pas paniquer dès qu'on voit un mauvais support car l'enseignant fait beaucoup.

Certes, l'enseignant fait beaucoup mais il ne fait pas l'essentiel : dire la vérité aux enfants, à savoir qu'il impossible de lire quand on ne sait pas déchiffrer. L'enseignant doit concentrer l'attention de l'enfant sur la lettre et non sur l'image du mot.
Car il n'y a pas des méthodes "plutôt globales" : c'est la lecture globale qui n'existe pas. Quant à l'intérêt littéraire des textes, il est illusoire puisque les élèves ne savent pas les lire ! Que pourrait-on tirer d'un texte de Platon en grec si l'on ne sait pas lire le grec ?
On n'apprend pas à lire avec des albums. On crée même de cette façon des obstacles à cet apprentissage car à chaque fois qu'on demande à un élève de reconnaître un mot sans savoir le déchiffrer, on fait fonctionner son cerveau à l'envers et on crée des connexions inappropriées ; c'est ce qui explique la difficulté que nous constatons à rééduquer une mauvaise lecture. Théoriquement, il faudrait tout oublier et recommencer un apprentissage phonémique-synthétique, mais dans la pratique c'est difficile parce que les mauvaises connexions sont établies.
S'il n'y avait pas à s'inquiéter de ces pratiques où les enseignants font de la syllabique "en décroché" ou "en parallèle" comme ils disent, alors nos élèves ne connaîtraient pas les difficultés que nous constatons chez la plupart d'entre eux.
Maintenant, rares sont les collègues qui perçoivent ces manques, mais c'est un autre problème...

Si, si, de nombreux PE perçoivent les problèmes induits par les méthodes"semi-globales" mais les conseillers et ien ( nos "chefs", quoi...) poussent tellement à les utiliser...J'ai même reçu un témoignage hallucinant: une maîtresse de CP conseille au papa de son élève en grande difficulté avec "Dagobert" ( fort départ global), d'acheter pour la maison une méthode syllabique "parce que ça marche bien mieux"!!!!
Actuellement, après avoir malheureusement suivi les conseils avisés des IUFM et conseillers durant 4 ans ( avec , comme beaucoup, un temps personnel de travail phénoménal pour pallier aux manques, remédier, réajuster....) ,  j' utilise ouvertement en classe depuis 3 ans une méthode purement syllabique. Quelles différences de résultats!!! En lecture pour tous et...en orthographe!!
De nombreux collègues de primaire changent ainsi, après des lectures révélatrices  ( Colette Ouzilou notamment pour moi ), ou des échanges par internet!

fran24 a écrit:J'ai même reçu un témoignage hallucinant: une maîtresse de CP conseille au papa de son élève en grande difficulté avec "Dagobert" ( fort départ global), d'acheter pour la maison une méthode syllabique "parce que ça marche bien mieux"!!!!

Oui, une collègue qui travaillait avec Grindelire déplorait que des enfants dont elle savait qu'ils utilisaient Boscher à la maison progressaient plus vite que les autres et perturbaient par là-même sa progression de classe. En désespoir de cause, elle donna du Boscher à une enfant qui n'était toujours pas entrée dans la lecture alors que l'année était déjà très avancée.
Parfois, au détour d'une conversation, on entend une brève allusion à Boscher dont on perçoit quand même que dans l'inconscient on sait cette méthode efficace. Boscher est presque un nom tabou dans les écoles, un repoussoir fascinant.

J'avoue préférer maintenant, et de loin, la méthode syllabique de Colette Ouzilou ( j'apprends à lire et à écrire éditions Belize) dont le vocabulaire très riche et les aides en bas de pages sont plus que précieuses pour les enseignants ou parents.
La librairie que je fréquente voit peu à peu les enseignants et parents s'approprier ce manuel qui joint l'utile à l'agréable.

LouisBarthas a écrit:

Tinsel a écrit:Beaucoup beaucoup d'enseignants ne suivent pas le guide du maître justement. Ils choisissent des méthodes plutôt globales pour "l'intérêt littéraire" des textes, mais ils rajoutent beaucoup de syllabique. Je pense qu'il ne faut pas paniquer dès qu'on voit un mauvais support car l'enseignant fait beaucoup.

Certes, l'enseignant fait beaucoup mais il ne fait pas l'essentiel : dire la vérité aux enfants, à savoir qu'il impossible de lire quand on ne sait pas déchiffrer. L'enseignant doit concentrer l'attention de l'enfant sur la lettre et non sur l'image du mot.
Car il n'y a pas des méthodes "plutôt globales" : c'est la lecture globale qui n'existe pas. Quant à l'intérêt littéraire des textes, il est illusoire puisque les élèves ne savent pas les lire ! Que pourrait-on tirer d'un texte de Platon en grec si l'on ne sait pas lire le grec ?
On n'apprend pas à lire avec des albums. On crée même de cette façon des obstacles à cet apprentissage car à chaque fois qu'on demande à un élève de reconnaître un mot sans savoir le déchiffrer, on fait fonctionner son cerveau à l'envers et on crée des connexions inappropriées ; c'est ce qui explique la difficulté que nous constatons à rééduquer une mauvaise lecture. Théoriquement, il faudrait tout oublier et recommencer un apprentissage phonémique-synthétique, mais dans la pratique c'est difficile parce que les mauvaises connexions sont établies.
S'il n'y avait pas à s'inquiéter de ces pratiques où les enseignants font de la syllabique "en décroché" ou "en parallèle" comme ils disent, alors nos élèves ne connaîtraient pas les difficultés que nous constatons chez la plupart d'entre eux.
Maintenant, rares sont les collègues qui perçoivent ces manques, mais c'est un autre problème...

L'intérêt littéraire, parlons-en !!!

"L'unspock.
C'était un lundi. L'unspock était invité à dîner chez les Huns. On y mangea un munster au parfum incertain. Chacun l'avala d'un air emprunté. Pour s'en remettre, le pauvre unspock dut passer trente et un jours au vert et à jeun.Quelques-uns l'excusèrent pour son départ importun."

(Extrait du phonèmecédaire (sic) "Le Faunographe" (resic) sous la direction d'André Giordan, grrrrand Professeur des Universités ) avec en plus l'apprentissage de l'alphabet phonétique international.) Je ne dirai pas ce que je pense de ce monsieur, question censure.
Infligée par une maîtresse stup:censure: à un pauvre enfant de CE1 qui a eu en CP une autre méthode "très littéraire", Justine et compagnie, vous imaginez les dégâts !!!(Tiens, j'en suis écoeurée.)

Les mauvaises connexions : l'enfant est habitué à deviner dès qu'il reconnaît quelques lettres dans un mot. Et dit donc n'importe quoi.
Ma fille, lors de sa première classe en ZEP, avait dix CP et dix CE1. Au bout de trois jours, elle me dit, la voix blanche : "Pas un seul CE1 ne sait lire, et j'ai Justine CE1 et Justine CP. Qu'est-ce que je fais ?" Je lui dis : "Tu fais un CP pour tout-le-monde avec Léo et Léa."
Au bout de quelques mois, elle me dit : "C'est bizarre. Mes CP apprennent bien plus vite à lire que mes CE1. C'est comme si je devais "détricoter" (sic !!!) tout ce qu'ils ont appris l'année dernière."
CQFD. Sans rien y connaître, par sa seule observation, elle avait mis le doigt sur l'essentiel du problème du drame actuel.

Oui, je l'ai également conseillé ici :

https://www.neoprofs.org/t64342-help-mon-fils-va-apprendre-a-lire-avec-a-l-ecole-des-albums#2141970

LouisBarthas a écrit:

fran24 a écrit:J'ai même reçu un témoignage hallucinant: une maîtresse de CP conseille au papa de son élève en grande difficulté avec "Dagobert" ( fort départ global), d'acheter pour la maison une méthode syllabique "parce que ça marche bien mieux"!!!!

Oui, une collègue qui travaillait avec Grindelire déplorait que des enfants dont elle savait qu'ils utilisaient Boscher à la maison progressaient plus vite que les autres et perturbaient par là-même sa progression de classe. En désespoir de cause, elle donna du Boscher à une enfant qui n'était toujours pas entrée dans la lecture alors que l'année était déjà très avancée.
Parfois, au détour d'une conversation, on entend une brève allusion à Boscher dont on perçoit quand même que dans l'inconscient on sait cette méthode efficace. Boscher est presque un nom tabou dans les écoles, un repoussoir fascinant.

Ils ne peuvent pas empêcher que Boscher fait toujours les choux gras de Belin (avec Léo et Léa).

C'est fou ça! Vous lire me permet de prendre conscience de certaines choses et mieux comprendre les difficultés de certains loulous qui arrivent au collège.
Quand est-ce que quelqu'un de haut placé va mettre les pieds dans le plat et changer tout ça. C'est dingue de devoir presque utiliser boscher en cachette pour que les élèves réussissent.

Pour anecdote, la méthode ribambelle qu'a eu mon fils en cp est très bien ... pour un enfant qui sait déjà lire!  Les pauvres gamins de sa classe qui ne savait pas lire en entrant en cp (normal quoi!) ont galéré et ça rejoint ce qui est dit plus haut: ceux qui ont réussi sont ceux qui ont eu les parents qui prenaient du syllabique à la maison. Où est l'égalité des chances là-dedans entre ces enfants là et ceux dont les parents parlent à peine français à la maison?

Quand même Boscher, qu'est-ce que c'est rasoir! Je préfère largement une vraie méthode semi-globale comme Mico ou la méthode du SLECC qui offrent tout de suite un accès au sens, un intérêt. La globalisation existe, chez le bon lecteur, et on s'en rend très bien compte quand on lit en langue étrangère et que l'on perd beaucoup de temps à déchiffrer. Le problème c'est que cela arrive à un stade avancé de la maîtrise de la lecture, et que cela impose également de connaître beaucoup de vocabulaire. Or beaucoup d'enfants ont un vocabulaire indigent qui en soit est un vrai frein à l'accès à l'écrit.
@Sugnet, tout à fait d'accord avec toi, certains ont l'intuition du code, certains ont besoin de l'apprendre. On connaît tous des gens qui réussissent bien mieux sans la recette qu'avec.

Comme Dandelion, je n'accroche pas avec la méthode Boscher, car je lui préfère des manuels qui offre des historiettes, des personnages récurrents (Mico, Leo et Lea, Taoki...). J'ai également beaucoup de mal avec ce découpage visuel du mot en syllabes. je n'ai jamais utilisé le Boscher mais je me demande ce que ce découpage crée "à la longue"...

Tinsel a écrit:Beaucoup beaucoup d'enseignants ne suivent pas le guide du maître justement. Ils choisissent des méthodes plutôt globales pour "l'intérêt littéraire" des textes, mais ils rajoutent beaucoup de syllabique. Je pense qu'il ne faut pas paniquer dès qu'on voit un mauvais support car l'enseignant fait beaucoup.

C'est exactement ce que j'essayais de dire... mais bon...bref
Alors juste pour le fil de départ, loin finalement du débat sur l'apprentissage de la lecture je dirais que intuitivement de mon expérience de PE, les élèves qui vont le plus dans le mur sont ceux dont les parents et l'enseignant ne collaborent pas. Si on dit à un enfant on va faire de la lecture à ma manière tous les soirs parce que la méthode de ta maîtresse est naze je ne vois pas comment on peut créer un climat propice aux apprentissages. quand je pose mon fils à l'école le matin je sais qu'il va apprendre des choses, que son instit a une méthode différente de la mienne, des manuels différents des miens mais je trouve ça bien pour lui.
Je suis d'autant plus dubitative que beaucoup admettent par ailleurs avoir souffert de "descentes" d'IEN qui les condamnaient juste parce que ils utilisaient telle ou telle méthode de lecture syllabique

coindeparadis a écrit:Comme Dandelion, je n'accroche pas avec la méthode Boscher, car je lui préfère des manuels qui offre des historiettes, des personnages récurrents (Mico, Leo et Lea, Taoki...). J'ai également beaucoup de mal avec ce découpage visuel du mot en syllabes. je n'ai jamais utilisé le Boscher mais je me demande ce que ce découpage crée "à la longue"...

Boscher a été créé en 1905, et est évidemment assez démodé.
De plus, comme il est très dense, certains enfants paniquent un peu en voyant cette grande quantité de mots, surtout ceux qui ont déjà été mis en difficulté parfois dès la moyenbne section où on leur a fait lire leur prénom, les jours de la semaine, etc.
N'empêche que pour les enfants qui acceptent cette méthode (souvent avant le CP), elle s'avère très efficace.

dandelion a écrit:@Sugnet, tout à fait d'accord avec toi, certains ont l'intuition du code, certains ont besoin de l'apprendre. On connaît tous des gens qui réussissent bien mieux sans la recette qu'avec.

Je suis sur ce dernier point extrêmement dubitatif, voire réservé.  
Apprentissage du code et intuition du code sont deux facettes de la connaissance du code qui est indispensable.

PabloPE a écrit:Je suis d'autant plus dubitative que beaucoup admettent par ailleurs avoir souffert de "descentes" d'IEN qui les condamnaient juste parce que ils utilisaient telle ou telle méthode de lecture syllabique

Un IEN ne peut rien (je pèse mes mots) contre un collègue qui travaille ET obtient des résultats (et qui possède une certaine force de caractère naturellement  ).

dandelion a écrit:Quand même Boscher, qu'est-ce que c'est rasoir! Je préfère largement une vraie méthode semi-globale comme Mico ou la méthode du SLECC qui offrent tout de suite un accès au sens, un intérêt. La globalisation existe, chez le bon lecteur, et on s'en rend très bien compte quand on lit en langue étrangère et que l'on perd beaucoup de temps à déchiffrer. Le problème c'est que cela arrive à un stade avancé de la maîtrise de la lecture, et que cela impose également de connaître beaucoup de vocabulaire. Or beaucoup d'enfants ont un vocabulaire indigent qui en soit est un vrai frein à l'accès à l'écrit.
@Sugnet, tout à fait d'accord avec toi, certains ont l'intuition du code, certains ont besoin de l'apprendre. On connaît tous des gens qui réussissent bien mieux sans la recette qu'avec.

Je ne crois pas à la "globalisation". Quand on connaît le code d'une langue étrangère, c'est comme pour le français, on lit très rapidement une lettre après l'autre, et on ne perd plus de temps à déchiffrer.Je ne crois pas que certains enfants aient une connaissance plus ou moins intuitive du code.

Dans mon expérience, les petites filles, quand on leur apprend "à reconnaître d'un seul coup d'oeil" les noms des jours de la semaine, remarquent que "di" revient toujours, et finissent par l'intégrer, telles les petits Champollions du sieur Goigoux. Mais les petits garçons, ils sont ainsi faits, renoncent sans plus chercher.
C'est peut-être pour cela qu'il y a plus de petits garçons dits "dyslexiques" que de petites filles, et non une histoire de testostérone que certains, à bout d'arguments, ont avancée.

[/b] Le problème c'est que cela arrive à un stade avancé de la maîtrise de la lecture, et que cela impose également de connaître beaucoup de vocabulaire. Or beaucoup d'enfants ont un vocabulaire indigent qui en soit est un vrai frein à l'accès à l'écrit.[/b]

Cela, c'est un argument avancé par Bentolila. (Ce qui lui permet, en plus de ses nombreuses méthodes à départ global, d'éditer des petits livres de vocabulaire );un enfant qui a parfaitement appris à lire et qui lit enrichit automatiquement son vocabulaire.

Je me pose une question : les nombres ne sont-ils pas un code?
Peut-on demander à un enfant de dire combien il a de doigts si on ne lui a pas appris ce que représente chaque chiffre ?

Et les couleurs ?
Apprendre les couleurs : à quel âge commence vraiment l’apprentissage ?
L’apprentissage de la couleur commence en petite section de maternelle et dès l’âge de 3-4 ans votre enfant apprend à reconnaître et à nommer les couleurs primaires telles que le rouge, le bleu, le vert, le jaune.
A 5 ans, il commence à nommer des couleurs un peu plus compliquées : par exemple le rose, le violet, le gris ou le marron. Ce n’est que plus tard que sa perception s’affine et qu’il est capable de faire la différence entre deux teintes proches, telles que le marron et le beige.

"Il s’agit d’un concept neutre, abstrait, impossible à assimiler pour un tout-petit. Laissez-lui le temps d’accepter ce code proposé par l’adulte. Un jour, il en comprendra le principe et le déclic se fera tout seul et très vite."

Le pire ennemi est l'esprit réduit à l'état de gramophone.
Georges Orwell



Fin des débats pour moi. Nature et musique ce week-end, activités bien plus saines que les débats stériles.



L’Examen de Minuit
 
La pendule, sonnant minuit,
Ironiquement nous engage
À nous rappeler quel usage
Nous fîmes du jour qui s’enfuit :
— Aujourd’hui, date fatidique,
Vendredi, treize, nous avons,
Malgré tout ce que nous savons,
Mené le train d’un hérétique.

Nous avons blasphémé Jésus,
Des Dieux le plus incontestable !
Comme un parasite à la table
De quelque monstrueux Crésus,
Nous avons, pour plaire à la brute,
Digne vassale des Démons,
Insulté ce que nous aimons
Et flatté ce qui nous rebute ;

Contristé, servile bourreau,
Le faible qu’à tort on méprise ;
Salué l’énorme bêtise,
La Bêtise au front de taureau ;
Baisé la stupide Matière
Avec grande dévotion,
Et de la putréfaction
Béni la blafarde lumière.

Enfin, nous avons, pour noyer
Le vertige dans le délire,
Nous, prêtre orgueilleux de la Lyre,
Dont la gloire est de déployer
L’ivresse des choses funèbres,
Bu sans soif et mangé sans faim !...
— Vite soufflons la lampe, afin
De nous cacher dans les ténèbres !

Charles Baudelaire



Ce n'est qu'en pompant que vous arriverez a quelque chose et même si vous n'y arrivez pas ... hé bien ça vous aura pas fait de mal.
Proverbe Shadock