Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Jeu 15 Sep 2016 - 20:27

Petit guide simple de Catherine Huby pour utiliser une méthode alphabétique :
http://doublecasquette3.eklablog.com/cp-dechiffrer-pour-lire-et-comprendre-a126929426

A méditer. C'est simple mais profond.

Spoiler:
Eh oui, lire le blog de Catherine, c'est mon huby. Et toi, as-tu un huby dans la vie ?

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par clap le Jeu 15 Sep 2016 - 20:30

Petite question aux PE: que pensez-vous de la méthode Boscher? C'est avec elle que j'ai appris (à la maison avec ma mère horrifiée que je rentre du premier jour de CP en lui expliquant que je savais lire et lui récitant "Julie a un petit chat gris qui s'appelle Mistigri"). Du coup je l'ai toujours et mon aîné est en grande section. Sa maîtresse à l'air top mais je pensais commencer à lui apprendre à lire l'été prochain avec cette méthode.

clap
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par ipomee le Jeu 15 Sep 2016 - 20:32

A Spinoza
Je connais ce blog pour l'avoir fréquenté un peu, car si j'interviens sur ce fil, c'est parce que j'ai lu diverses chose.
Quant à ton spoiler, je peux répondre :
Spoiler:
Tant de choses sont mes hobbies, où donner de la tête.

ipomee
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Jeu 15 Sep 2016 - 21:11

@ipomee a écrit:A Spinoza
Je connais ce blog pour l'avoir fréquenté un peu, car si j'interviens sur ce fil, c'est parce que j'ai lu diverses choses.
Quant à ton spoiler, je peux répondre :
Spoiler:
Tant de choses sont mes hobbies, où donner de la tête.
Ca ne t'était pas adressé personnellement, mais aux lecteurs de manière générale, y compris moi quand je reviendrai sur ce topic dans deux semaines ou dans deux ans.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Jeu 15 Sep 2016 - 21:18

@clap a écrit:Petite question aux PE : que pensez-vous de la méthode Boscher ? C'est avec elle que j'ai appris (à la maison avec ma mère horrifiée que je rentre du premier jour de CP en lui expliquant que je savais lire et lui récitant "Julie a un petit chat gris qui s'appelle Mistigri"). Du coup je l'ai toujours et mon aîné est en grande section. Sa maîtresse a l'air top mais je pensais commencer à lui apprendre à lire l'été prochain avec cette méthode.
Il y a un sujet sur cette méthode : http://www.neoprofs.org/t66896-remi-brissiaud-methode-boscher-quel-expert-en-voudrait

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par clap le Jeu 15 Sep 2016 - 21:49

J'ai du mal à comprendre le titre du topic. La méthode Boscher c'est à oublier ou c'est juste l'avis d' "experts"?

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Jeu 15 Sep 2016 - 22:05

@clap a écrit:J'ai du mal à comprendre le titre du topic. La méthode Boscher, c'est à oublier ou c'est juste l'avis d' "experts"?
Il faut lire au moins le premier post qui donne sa justification au titre.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par clap le Jeu 15 Sep 2016 - 22:17

J'ai lu sans rien comprendre. Tant pis.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Jeu 15 Sep 2016 - 22:42

Bon, alors, en fin de soirée, c'est compréhensible, surtout qu'il faut connaître un minimum le contexte de ces textes qui s'inscrivent dans une longue série de discussions depuis 2000 au moins.

Pour aller plus vite, voici des posts qui pourraient t'intéresser dans la page
http://www.neoprofs.org/t66896-remi-brissiaud-methode-boscher-quel-expert-en-voudrait

@Daphné a écrit:Au risque de passer pour une atroce passéiste, ma mère m'a appris à lire avec la méthode Boscher, je suis rentrée au CP sachant lire.
Vu les dégâts ravages qu'ont fait la méthode globale sur ma sœur, ma mère a ensuite appris à lire à mes trois frères avec ladite méthode avant de les mettre à l'école.
Voyant arriver en 6ème des élèves peu lecteurs, j'ai appris à lire à mes enfants avec la méthode Boscher, ils lisaient les gros volumes de Harry Potter entre autres en primaire.
Et pas de problème particulier d'orthographe.
J'assume pleinement, et dire que personne n'a appris à lire avec cette méthode est juste affraid affraid 
@Saphyr a écrit:J'ai également appris à lire avec cette méthode. Je ne crois pas me porter si mal que ça.
Ma mère a commencé avec mon grand frère, sa maîtresse de CP ayant affirmé qu'il avait une incapacité à la lecture.... Pour le spectacle de fin d'année, la même maîtresse lui a donné le rôle principal parce qu'il était le meilleur lecteur de sa classe.
@Olympias a écrit:C'est drôle, mais j'ai appris à lire à des adultes étrangers avec la méthode Boscher.
@Instructeurpublic a écrit:J'ai appris à lire à ma filleule avec la méthode Boscher. Elle savait lire avant la rentrée de CP.
@Camille87 a écrit:Ma mère m'a également appris à lire avec cette méthode, un peu avant le CP. Au CP, on avait Boule et Bill (méthode mixte il me semble)
@Dalilah a écrit:Ma mère m'a appris à lire avec la méthode Boscher dès mes 3 ans. Je savais lire à 4 ans. Je ne m'étais pas confrontée à l'écrit avant. J'ai toujours été bonne en orthographe. Il faudra combien de témoignages aux "spécialistes de l'apprentissage de la lecture" pour remettre en question l'inanité de leur idéologie affraid
@InvitéA2 a écrit:J'ai appris à lire avec la méthode Boscher. J'en garde de magnifiques souvenirs, cette méthode m'a donné le goût de la lecture. Ma maman m'avait acheté "La journée des tout petits" Smile alors que j'avais 4 ans.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par clap le Ven 16 Sep 2016 - 8:51

Merci! Je vais garder mon livre dans ce cas et j'achèterai aussi l'arbre des sons.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par lene75 le Ven 16 Sep 2016 - 9:08

Vous pensez que je me disperse si je prends l'arbre aux sons en plus de la méthode Bien lire et aimer lire ? Pas pour adopter la méthode mais pour y trouver des exercices bien conçus.

J'ai le cahier d'exercices qui va avec Bien lire et aimer lire, mais c'est un peu "léger" en termes de répétition des exercices, et surtout une fois une page terminée, ma fille ne veut jamais y revenir, même s'il y a des choses qu'elle oublie, alors comme je ne suis pas particulièrement douée pour inventer des exercices, je me demande si un livre d'exercices supplémentaire ne pourrait pas nous aider.
Mais je crains que l'ordre ne soit pas forcément adaptable, déjà qu'on jongle entre sa méthode de l'école qui nous oblige à griller les étapes en introduisant rapidement des sons complexes et Bien lire et aimer lire qui elle est progressive. Peut-être que 3 méthodes différentes, ça fait trop.

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Ven 16 Sep 2016 - 15:21

A mon avis, Bien lire et aimer lire tome 1 (= manuel d'apprentissage) + tome 3 (= petits exercices) suffit, si tu ajoutes des dictées suivant la progression de la méthode (syllabes, mots et petites phrases).
Tu peux aussi lui faire réaliser progressivement un petit corpus de mots, de phrases et de petits textes sur cahier ou sur ordi, que vous composerez ensemble, accompagnées d'illustrations perso ou de dessins trouvées sur internet.

Extraits de L'Arbre aux sons pour voir à quoi ça ressemble : http://ecolereferences.blogspot.com/2013/03/larbre-aux-sons-methode-syllabique-pour.html

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Leodagan le Ven 16 Sep 2016 - 18:40

Sur la méthode Boscher:

"même confiée à un praticien expert "

Justement, elle n'est pas vraiment faite pour des experts parce qu'à son époque on se passait d'expertise autre que de celle des instituteurs en la matière. C'est une méthode faite pour être utilisable rapidement par des parents ou des instituteurs. Les arguments contra cités dans l'article sont très discutables. Si 30% des élèves de CP redoublaient dans les années 60, c'est tout simplement que passer dans la classe suivante sans savoir lire parfaitement était quasiment interdit, ce qui peut se comprendre ! on était au moins sûr de ne pas avoir le problème actuel dû au flou concernant les méthodes de lecture et à l'interdiction du redoublement, à savoir plus ou moins 30% de non-lecteurs ou très mauvais lecteurs en 6e... et de lecteurs corrects qui n'ouvrent jamais un livre.


Il n'est pas dit que la méthode Boscher doive suffire pour tous les cas de figure. Je persiste à penser que c'est une méthode très fonctionnelle et efficace pour son format et sa mise en pratique. Avec n'importe quel enfant ? Je ne saurais le dire, mais il y a beaucoup de témoignages de gens qui ont appris très tôt à lire avec (entre 3 ans et demi et 5 ans). Pour ma part j'ai appris à lire avec cette méthode entre 4 ans et 5 ans. Quand je suis rentré à l'école en fin de moyenne section (à 5 ans), j'avais fini la méthode et j'ai lu des histoires pour "devenir lecteur".

Evidemment, la méthode Boscher n'est pas un cours complet d'orthographe, ce n'est qu'un tremplin fait pour des enfants qui liront ensuite tous les jours à l'école et chez eux, et c'est la pratique régulière de la lecture, avec explications le cas échéant, qui formera l'orthographe. Il ne faut pas la présenter comme une méthode magique qui garantirait contre les fautes d'orthographe, car elle ne se donne comme objectif que de permettre à l'enfant de lire seul... Ce qui n'est déjà pas si mal. De là à en déduire qu'elle serait responsable de dysorthographie ensuite... ça me paraît très abusif.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par banou95 le Ven 16 Sep 2016 - 18:50

J'ai appris à lire à 5 ans avec cette méthode et je suis bonne en orthographe...ma fille ne l'aime pas et a adopté Mico. Elle a commencé en moyenne section, mais cette année en GS elle lit tous les soirs, en quelques jours elle a bien progressé. Je pensais acheter quelque chose d'autre mais pour le moment ça lui convient.

Sa maîtresse leur fait "lire" des phrases comme : aujourd'hui c'est la rentrée...  Et autres exercices de photographie de mots... Ça m'énerve...

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Madame Mado le Ven 16 Sep 2016 - 19:13

Il y a tout de même des méthodes un peu plus modernes que la méthode Boscher !
Léo et Léa, Lecture tout terrain par exemple et pour ne citer qu'elles.
Des méthodes qui ne font lire aux enfants que des textes avec des phonèmes déjà étudiés, sans départ global.
Textes certes un peu simplistes au début mais qui progressivement se font plus complexes.
Mais Boscher, honnêtement il faut arrêter de présenter ça comme la panacée, sa première édition date de 1906 !

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par LouisBarthas le Ven 16 Sep 2016 - 19:49

@Leodagan a écrit:Si 30% des élèves de CP redoublaient dans les années 60, c'est tout simplement que passer dans la classe suivante sans savoir lire parfaitement était quasiment interdit, ce qui peut se comprendre ! on était au moins sûr de ne pas avoir le problème actuel dû au flou concernant les méthodes de lecture et à l'interdiction du redoublement, à savoir plus ou moins 30% de non-lecteurs ou très mauvais lecteurs en 6e... et de lecteurs corrects qui n'ouvrent jamais un livre.
Ce chiffre de 30 % de redoublants au CP dans les années 60 est une légende dont l'explication a été fournie par par Nathalie Bulle, chercheur au CNRS, grande spécialiste de l'éducation que les médias ne vont jamais chercher. Pedro Cordoba en a fait un résumé ici :
Les pseudo-redoublements des années 60

"Reste à savoir d’où viennent les discordances entre la réalité des faits et les chiffres manipulés par les experts. Et l’explication est si simple qu’on en a honte pour les experts et leur prétendu savoir. Ils n’ont tout simplement pas tenu compte dans leurs opérations d’un « petit » fait d’ordre historique, un détail de l’histoire comme aurait dit l’autre : avant-guerre, on ne pouvait entrer en CP si l’on n’avait pas 6 ans révolus au premier octobre, c’est-à-dire que de très nombreux élèves avaient 7 ans ou plus par rapport à l’année civile. Cette exigence s’est peu à peu desserrée à partir de 1945 passant de 23% à 15% pour les élèves nés dans les années 1950 puis à 8% pour ceux qui naissent dans les années 1970 et qui sont en CM2 dans les années 1980. Or les statistiques du Ministère de l’éducation nationale comptent le « retard scolaire » par rapport à l’âge des élèves et non par rapport aux redoublements effectifs. Autrement dit, on a compté comme redoublants dans les années 60 des élèves qui n’étaient pas du tout des redoublants mais qui étaient tout bêtement entrés à 7 ans en CP parce que telle était la norme à l’époque : l’âge d’entrée en CP était déterminé par l’année scolaire à partir du 1 octobre et non, comme aujourd’hui, par l’année civile à partir du 1 janvier. A ce compte-là et puisque dans la merveilleuse Finlande, tous les élèves entrent en CP à 7 ans, il y a 100% de redoublements en primaire et le pays du Père Noël, objet de tous les mamours des experts, dégringole aussi sec de son piédestal : le Père Noël est vraiment une ordure..

Ce n’est pas moi qui ai levé ce lièvre, je n’ai pas découvert moi-même cette erreur de l’expertise. Je ne fais que résumer l’analyse de Nathalie Bulle dans L’école et son double, p. 230-245. Ce livre est paru en 2009 et, selon toute apparence, ni Eric Charbonnier ni tous ses confrères en expertise qui reprennent inlassablement les mêmes chiffres, ne l’ont lu. Logique : l’auteur ne fait pas partie du petit monde des experts, elle est seulement directrice de recherches au CNRS. Or les experts ne lisent pas de livres, ils ne lisent que des rapports d’experts. Les politiques non plus ne lisent pas de livres, ils se contentent des rapports d’experts, ou plutôt des résumés qui leur sont faits par leur staff et qui se réduisent le plus souvent à un petit tas de coupures de presse. Idem pour les journalistes qui lisent d’autres journalistes, ceux qui ont lu les rapports d’experts ou leurs résumés. Ainsi va le monde actuel du journalisme, de l’expertise et de la politique : des opérations de com sur des chiffres qu’il faudrait « dé-chiffrer »."

(Pedro Cordoba, blog Le Monde, Expertisons les experts, 06 novembre 2012)

J'étais à l'école dans les années 60, dans une école socialement mélangée, et s'il y avait eu autant de redoublements je m'en souviendrais, d'autant plus que j'étais toujours dans les derniers de la classe ! Le redoublement a quand même fini par me rattraper en 6e…

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Ven 16 Sep 2016 - 20:03

@Madame Mado a écrit:Il y a tout de même des méthodes un peu plus modernes que la méthode Boscher !
Léo et Léa, Lecture tout terrain par exemple et pour ne citer qu'elles.
Des méthodes qui ne font lire aux enfants que des textes avec des phonèmes déjà étudiés, sans départ global.
Textes certes un peu simplistes au début mais qui progressivement se font plus complexes.
Mais Boscher, honnêtement il faut arrêter de présenter ça comme la panacée, sa première édition date de 1906 !
La Journée des tout-petits, ce n'est pas la panacée, mais ça l'a été à un moment (1990-2000) du point de vue de la possibilité de se procurer facilement une méthode telle que tu le décris. Belin a toujours continué à l'éditer, ce qui par exemple n'a pas été le cas des éditions Istra avec la méthode Mico mon petit ours.
L'argument de l'ancienneté n'est pas bon. Les Ford T, c'est aussi dans ces eaux-là. Et qu'est-ce que ça nous indique sur les Ford d'aujourd'hui ?
De même, la première édition de 1906 n'est pas comparable avec celle d'aujourd'hui qui est un relooking d'une version plus ancienne (années 50-60, je dirais).

Et de toute façon, personne n'a présenté ça comme la panacée, seulement comme un manuel qui permet d'apprendre à lire facilement. Par contre, et contrairement à tous les témoignages de gens qui ont appris avec Boscher, Brissiaud et beaucoup d'autres (voir le sujet cité) ont présenté au contraire cette méthode comme l'archétype de la méthode synthétique, qui serait selon eux par essence mauvaise et responsable de dysorthographie.

Comme tu dis, Boscher ou Léo et Léa ou autre, ce n'est pas l'important (enfin, dans un premier temps, cf. l'enquête Deauvieau). Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

Cependant, quand Brissiaud comme moults IEN, conférenciers en sciences de l'éduc, formateurs, conseillers pédagogiques, condamne Boscher, ce n''est pas seulement seulement la méthode Boscher seule qu'il cloue au pilori, c'est la méthode Boscher comme chef de file, donc ce sont en fait toutes les autres qui viennent derrière elle, toutes les méthodes plus modernes que tu pourrais citer. Elles sont simplistes, dangereuses.

On a le même genre de condamnation chez Charmeux mais par rapport à la méthode Léo et Léa. http://dcalin.fr/publications/charmeux4.html Dans ce cas, c'est alors Léo et Léa qu'il convient de défendre, pas seulement pour elle-même, mais en tant que représentante de toutes ses soeurs et pour la possibilité de donner un enseignement avec une méthode alphabétique progressive ("synthetic phonics" chez les anglo-saxons).

Dire alors qu'on présente Léo et Léa ou Boscher comme la panacée alors qu'il y a tant d'autres méthodes syllabiques plus modernes, ça peut se justifier dans certains cas, pour certaines personnes qui ne connaissent rien d'autres, mais j'espère t'avoir montré que dans d'autres cas, c'est bien plutôt une défense et une justification qui visent à empêcher des discours du type "la syllabique n'apprend pas à lire, mais à ânonner".


Dernière édition par Spinoza1670 le Ven 16 Sep 2016 - 20:11, édité 2 fois

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par ipomee le Ven 16 Sep 2016 - 20:05

Voilà, Spinoza, qui est clair et qui conforte ce que je subodorais à force de lire. Merci.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Madame Mado le Ven 16 Sep 2016 - 21:16

@Spinoza1670 a écrit:

La Journée des tout-petits, ce n'est pas la panacée, mais ça l'a été à un moment (1990-2000) du point de vue de la possibilité de se procurer facilement une méthode telle que tu le décris.

J'admets qu'il y a eu une période où ces méthodes étaient totalement décriées et qu'il n'était pas simple de travailler l'alphabétique.Nous avons tous (en tous cas les PE de mon âge), connu les méthodes purement globales, très recommandées alors (vers le milieu des années 80) ou des trucs incroyables telle la méthode Foucambert et son "empan visuel" qui ont contribué, je le reconnais, à embourber les gosses les plus fragiles.

Belin a toujours continué à l'éditer, ce qui par exemple n'a pas été le cas des éditions Istra avec la méthode Mico mon petit ours.

J'ai appris à lire avec cette méthode et j'ai 55 ans.Dans les deux cas, Boscher ou Mico, regarde juste les illustrations et bon...Nous voici dans un univers très 60's.
A tout prendre, préférons au moins Ratus et ses allures de bad boy avec sa moto.C'est comme les histoires de "Martine", je ne peux pas...Il existe tant d'illustrateurs talentueux et totalement sous employés .Rien que l'aspect complètement suranné, pour ne pas dire anachronique, des images, me fait rejeter ces méthodes.Il est vrai qu'ici je parle de la forme plutôt que du fond, mais quand même.



L'argument de l'ancienneté n'est pas bon. Les Ford T, c'est aussi dans ces eaux-là. Et qu'est-ce que ça nous indique sur les Ford d'aujourd'hui ?

Rien si ce n'est que personne ne roulerait aujourd'hui dans une Ford T d'alors hormis les collectionneurs .


Et de toute façon, personne n'a présenté ça comme la panacée, seulement comme un manuel qui permet d'apprendre à lire facilement. Par contre, et contrairement à tous les témoignages de gens qui ont appris avec Boscher, Brissiaud et beaucoup d'autres (voir le sujet cité) ont présenté au contraire cette méthode comme l'archétype de la méthode synthétique, qui serait selon eux par essence mauvaise et responsable de dysorthographie.

Brissiaud ? Il se mêle de la lecture aujourd'hui ? Ah bon, tout change.Je pensais qu'il continuait à compter avec Picbille.
Contrairement à ce que vous dites, il y a énormément de professeurs, surtout ceux dont les enfants commencent à apprendre à lire, qui présentent Boscher comme une panacée.Je trouve cela intrigant et j'essaie de dire qu'on peut trouver l'équivalent en plus moderne avec un langage plus adapté.



Cependant, quand Brissiaud comme moults IEN, conférenciers en sciences de l'éduc, formateurs, conseillers pédagogiques, condamne Boscher, ce n''est pas seulement seulement la méthode Boscher seule qu'il cloue au pilori, c'est la méthode Boscher comme chef de file, donc ce sont en fait toutes les autres qui viennent derrière elle, toutes les méthodes plus modernes que tu pourrais citer. Elles sont simplistes, dangereuses.

Non, les choses ont beaucoup changé depuis environ 10 ans.

On a le même genre de condamnation chez Charmeux mais par rapport à la méthode Léo et Léa. http://dcalin.fr/publications/charmeux4.html Dans ce cas, c'est alors Léo et Léa qu'il convient de défendre, pas seulement pour elle-même, mais en tant que représentante de toutes ses soeurs et pour la possibilité de donner un enseignement avec une méthode alphabétique progressive ("synthetic phonics" chez les anglo-saxons).

Je ne supporte pas Charmeux pour ma part.

Dire alors qu'on présente Léo et Léa ou Boscher comme la panacée alors qu'il y a tant d'autres méthodes syllabiques plus modernes, ça peut se justifier dans certains cas, pour certaines personnes qui ne connaissent rien d'autres, mais j'espère t'avoir montré que dans d'autres cas, c'est bien plutôt une défense et une justification qui visent à empêcher des discours du type "la syllabique n'apprend pas à lire, mais à ânonner".

Bien sûr, je préfère une lecture fluide et une bonne compréhension Wink mais ânonner n'est déjà pas si mal, pour certains enfants c'est déjà une victoire et une difficulté franchie.La compréhension fine dépend beaucoup du niveau de langage et de la famille, les gens comme Charmeux n'ont jamais eu affaire au type d'élève auxquels moi (et bien d'autres) ont droit.
Donc oui, en substance, je plébiscite les méthodes alphabétiques, mais par pitié, jetez un œil sur ce qui se fait et arrêtez avec Boscher.


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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Madame Mado le Ven 16 Sep 2016 - 21:16

@ipomee a écrit:Voilà, Spinoza, qui est clair et qui conforte ce que je subodorais à force de lire. Merci.

J'espère avoir été plus claire que Spinoza Wink.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par ipomee le Ven 16 Sep 2016 - 21:18

Je vais relire, madame Mado. Pour l'instant je ne me souviens pas et il se fait tard.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Ven 16 Sep 2016 - 23:44

Grosso modo, les points de désaccord ne sont pas si grands, voire inexistants. Quelques remarques, cependant, à 1 h du mat :

@Madame Mado a écrit:j'essaie de dire qu'on peut trouver l'équivalent en plus moderne avec un langage plus adapté.
Qui a dit le contraire ? En tout cas, pas moi. Mais là où je ne suis plus d'accord, c'est quand tu passes de "on peut" à "on doit".


@Madame Mado a écrit:je plébiscite les méthodes alphabétiques, mais par pitié, jetez un œil sur ce qui se fait et arrêtez avec Boscher.
Un enfant a bien le droit de préférer les enfants de Boscher à Ratus, Marou et Mina ou encore d'adopter Milène, Mimi et Mico plutôt que Hugo, Lili et Taoki.
Du moment que c'est alphabétique. Tu transformes des préférences esthétiques personnelles en commandements esthétiques. C'est pas démocratique, Madame Mado.  Sad

 Pour certaines choses, tu attaques des trucs que je n'ai jamais défendus.  
 Par exemple, je n'ai jamais dit que les illustrations de Boscher n'étaient pas old school.
 Je n'ai jamais dit que je voulais rouler en Ford T. En tout cas, pas plus que dans n'importe quelle voiture pour l'essayer, et beaucoup moins que dans la voiture de James Bond dans Casino Royale.
 Et ainsi de suite.

 Sur Brissiaud : Brissiaud et Ouzoulias bossaient beaucoup ensemble. Ouzoulias relisait Picbille et Brissiaud relisait les bouquins d'Ouzoulias sur la lecture.

@Madame Mado a écrit:A tout prendre, préférons au moins Ratus et ses allures de bad boy avec sa moto.
Je vais mettre Ratus en ligne dans quelques minutes. C'est moins synthétique que La Journée des Tout-petits, même si la part de code est très importante et progressive.

@Madame Mado a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Cependant, quand Brissiaud comme moults IEN, conférenciers en sciences de l'éduc, formateurs, conseillers pédagogiques, condamne Boscher, ce n''est pas seulement seulement la méthode Boscher seule qu'il cloue au pilori, c'est la méthode Boscher comme chef de file, donc ce sont en fait toutes les autres qui viennent derrière elle, toutes les méthodes plus modernes que tu pourrais citer. Elles sont simplistes, dangereuses.

Non, les choses ont beaucoup changé depuis environ 10 ans.
C'est vrai que les choses ont beaucoup changé. Le progrès est extraordinaire comparé à la situation des années 80-90, mais n'est pas non plus fulgurant comparé à un idéal de lecture courante pour tous fin cp, début ce1.
- Les méthodes estampillées syllabiques ne sont plus aussi strictement déconseillées. Cependant, elles ne sont pas non plus franchement recommandées. Les ombres inquiétantes de la pipe de papa et de la loche mystérieuse planent toujours sur les méthodes alphabétiques.
- Les méthodes idéovisuelles ne sont certes plus employées telles quelles, mais survivent à travers la théorie déformée de la voie directe qui serait une alternative dans l'apprentissage à la voie indirecte (passage par le code, par le déchiffrage).
- L'abord de la lecture par les écrits fonctionnels n'a plus court mais est remplacé par une approche à travers des albums de littérature jeunesse censés être plus authentiques mais pas spécialement conçus pour l'enseignement du déchiffrage.


Dernière édition par Spinoza1670 le Sam 17 Sep 2016 - 0:13, édité 1 fois

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Sam 17 Sep 2016 - 0:10

@Madame Mado a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Dire alors qu'on présente Léo et Léa ou Boscher comme la panacée alors qu'il y a tant d'autres méthodes syllabiques plus modernes, ça peut se justifier dans certains cas, pour certaines personnes qui ne connaissent rien d'autres, mais j'espère t'avoir montré que dans d'autres cas, c'est bien plutôt une défense et une justification qui visent à empêcher des discours du type "la syllabique n'apprend pas à lire, mais à ânonner".
Bien sûr, je préfère une lecture fluide et une bonne compréhension Wink mais ânonner n'est déjà pas si mal, pour certains enfants c'est déjà une victoire et une difficulté franchie. La compréhension fine dépend beaucoup du niveau de langage et de la famille, les gens comme Charmeux n'ont jamais eu affaire au type d'élève auxquels moi (et bien d'autres) ont droit.
Je suis d'accord sur tout ça, mais il faut montrer aussi que cela permet d'apprendre à lire couramment en comprenant ce qu'on lit du moment que le texte est à la portée des enfants et que cela ne permet pas seulement d'ânonner des syllabes sans rien comprendre.

Pour certains experts français, la méthode Boscher est nulle en raison d'abord de la méthode alphabétique ; le vocabulaire vieillot et les illustrations passées de mode ne font que rajouter à cette nullité, viennent comme par surcroît pour discréditer le manuel, mais le fond du problème, c'est le discrédit jeté sur les méthodes alphabétiques que ce soit à travers Boscher, Léo et Léa, ou d'autres. Leur tactique est : les méthodes alphabétiques sont nulles, regardez Boscher (ou Léo et Léa) la plus célèbre d'entre elles, donc vous voyez bien que les méthodes alphabétiques sont nulles.

Même s'il y a d'autres méthodes alphabétiques, plus nouvelles, plus belles, moins chères, mieux illustrées, tout ce qu'on veut, je pense donc qu'en raison de cette tactique argumentative, le discrédit jeté sur l'une rejaillit sur l'autre. Boscher est certes critiqué pour son vocabulaire vieilli, ses illustrations montrant une France des années 60. Mais les principales critiques ce sont celles qui s'attaquent au fond : ça n'apprend pas vraiment à lire, ça entraîne des dysorthographies, ça fabrique des perroquets qui ne comprennent rien.

Pourquoi une méthode alphabétique ayant des personnages plus cool, un vocabulaire plus hype, échapperait-elle à ces critiques de fond ?

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Sam 17 Sep 2016 - 0:29


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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Leodagan le Sam 17 Sep 2016 - 0:47

@Spinoza1670 a écrit:
@Madame Mado a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Dire alors qu'on présente Léo et Léa ou Boscher comme la panacée alors qu'il y a tant d'autres méthodes syllabiques plus modernes, ça peut se justifier dans certains cas, pour certaines personnes qui ne connaissent rien d'autres, mais j'espère t'avoir montré que dans d'autres cas, c'est bien plutôt une défense et une justification qui visent à empêcher des discours du type "la syllabique n'apprend pas à lire, mais à ânonner".
Bien sûr, je préfère une lecture fluide et une bonne compréhension Wink mais ânonner n'est déjà pas si mal, pour certains enfants c'est déjà une victoire et une difficulté franchie. La compréhension fine dépend beaucoup du niveau de langage et de la famille, les gens comme Charmeux n'ont jamais eu affaire au type d'élève auxquels moi (et bien d'autres) ont droit.
Je suis d'accord sur tout ça, mais il faut montrer aussi que cela permet d'apprendre à lire couramment en comprenant ce qu'on lit du moment que le texte est à la portée des enfants et que cela ne permet pas seulement d'ânonner des syllabes sans rien comprendre.

Pour certains experts français, la méthode Boscher est nulle en raison d'abord de la méthode alphabétique ; le vocabulaire vieillot et les illustrations passées de mode ne font que rajouter à cette nullité, viennent comme par surcroît pour discréditer le manuel, mais le fond du problème, c'est le discrédit jeté sur les méthodes alphabétiques que ce soit à travers Boscher, Léo et Léa, ou d'autres. Leur tactique est : les méthodes alphabétiques sont nulles, regardez Boscher (ou Léo et Léa) la plus célèbre d'entre elles, donc vous voyez bien que les méthodes alphabétiques sont nulles.

Même s'il y a d'autres méthodes alphabétiques, plus nouvelles, plus belles, moins chères, mieux illustrées, tout ce qu'on veut, je pense donc qu'en raison de cette tactique argumentative, le discrédit jeté sur l'une rejaillit sur l'autre. Boscher est certes critiqué pour son vocabulaire vieilli, ses illustrations montrant une France des années 60. Mais les principales critiques ce sont celles qui s'attaquent au fond : ça n'apprend pas vraiment à lire, ça entraîne des dysorthographies, ça fabrique des perroquets qui ne comprennent rien.

Pourquoi une méthode alphabétique ayant des personnages plus cool, un vocabulaire plus hype, échapperait-elle à ces critiques de fond ?

Je suis entièrement d'accord, il faut se concentrer sur le fond, s'il a été prouvé ou réellement soupçonné que les méthodes syllabiques créaient de la dysorthographie. Mon expérience et les témoignages de centaines d'élèves semblent infirmer cette thèse. Quand j'ai suivi la formation "Français langue de scolarisation" (pour enfants et adolescents non francophones), j'ai rencontré 5 formateurs de terrain qui avaient dû tout créer tout seuls. Malgré leurs différences de parcours, ils sont tombés d'accord sur ce point : il était impensable pour eux d'utiliser autre chose que des méthodes syllabiques, et la critique des experts de la lecture était unanime et furieuse.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par lene75 le Sam 17 Sep 2016 - 10:23

Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

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