Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par lene75 le Sam 17 Sep 2016 - 10:23

Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Madame Mado le Sam 17 Sep 2016 - 10:44

@lene75 a écrit:Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

Je crois que le message au-dessus du tien, un peu embrouillé, va tout de même dans ton sens.
Ou alors, je n'y comprends plus rien non plus ! scratch

Madame Mado
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Leodagan le Sam 17 Sep 2016 - 10:52

@lene75 a écrit:Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

Je ne crois pas un seul instant à cette création de dysorthographie. Si on part du principe que les "spécialistes" sont de vrais scientifiques indépendants, désintéressés et intègres, exempts de jalousie, d'esprit de vengeance, cette accusation est étonnante.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Zagara le Sam 17 Sep 2016 - 11:13

Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par LouisBarthas le Sam 17 Sep 2016 - 11:24

@Spinoza1670 a écrit:C'est mon 4000e message.  chirolp iei  
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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Leodagan le Sam 17 Sep 2016 - 12:17

Et voilà, des miettes plein mon clavier...

Je n'ai rien contre les arguments naïfs quand ils me paraissent justes. En Egypte au premier siècle, on apprenait à lire aux enfants en assemblait TOUTES les lettres, même les combinaisons inexistantes (en grec). Quand ces papyrus ont été découverts, il n'a fallu que quelques jours aux experts de la lecture pour venir comme des Ergates forgeron pondre leurs œufs dans la discussion et faire comprendre que les scribes d'Alexandrie n'avaient vraiment rien compris.

Ci-dessous, Ergate forgeron (Ergates faber), que je ne voulais pas rabaisser par cette comparaison, et sa larve xylophage.



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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Sam 17 Sep 2016 - 14:13

@Leodagan a écrit:Je suis entièrement d'accord, il faut se concentrer sur le fond, s'il a été prouvé ou réellement soupçonné que les méthodes syllabiques créaient de la dysorthographie. Mon expérience et les témoignages de centaines d'élèves semblent infirmer cette thèse. Quand j'ai suivi la formation "Français langue de scolarisation" (pour enfants et adolescents non francophones), j'ai rencontré 5 formateurs de terrain qui avaient dû tout créer tout seuls. Malgré leurs différences de parcours, ils sont tombés d'accord sur ce point : il était impensable pour eux d'utiliser autre chose que des méthodes syllabiques, et la critique des experts de la lecture était unanime et furieuse.
@lene75 a écrit:Je suis très étonnée qu'on accuse les méthodes syllabiques de créer des dysorthographies. Il me semblait entendu que c'était le contraire, puisque dans les méthodes globales, l'enfant photographie des mots sans vraiment repérer leur composition précise. Ce qui explique d'ailleurs les erreurs de mots (prendre un mot pour un autre) très courantes chez les élèves qui ont appris avec des méthodes globales.

Pour ma part, je pense que c'est faux et que rien n'a été prouvé concernant cette création de dysorthographie par les méthodes alphabétiques synthétiques - (ou syllabiques, ou synthetic phonics). Je crois que c'est même l'inverse conformément à ce que vous dites. Les élèves ayant appris avec ces méthodes ont plutôt de bons résultats en orthographe en moyenne.

National Reading Panel (2000) p.2-95 a écrit:
https://www.nichd.nih.gov/publications/pubs/nrp/documents/report.pdf

7. Does phonics instruction have an impact on children’s growth in spelling?

Systematic phonics instruction produced much growth in spelling among the younger students, that is, kindergartners and 1st graders, d = 0.67, but not among the older students (above 1st grade), whose effect size of d = 0.09 did not differ significantly from zero. One factor contributing to the difference is that younger children were given credit for using phonics-based knowledge to produce letter-sound spellings of words as well correct spellings whereas older children were not.
Another factor may be that as children move up in the grades, remembering how to spell words requires knowledge of higher level regularities not covered in phonics programs. A third reason for the poor showing among older students may be that the majority were poor readers, known to have difficulty learning to spell.

The conclusion drawn is that systematic phonics instruction contributed more than non-phonics instruction in helping kindergartners and 1st graders apply their knowledge of the alphabetic system to spell words. However, it did not improve spelling in students above 1st grade.

Étude Deauvieau sur l'effet-manuel (2013) a écrit:Tableau 3– Contribution des manuels au résultat des quatre tests

Test              Fluence       Compréhension  Dictée   Production d’écrit
Mixte-1      -14,0                -10,8                   -9,9        -8,8
Mixte-2        Ref.                 Ref.                    Ref.         Ref.
Syllabique-1 3,8                  9,4                    10,0         0,8
Syllabique-2 9,7                  19,4                    10,0        13,6
Écart               23,7                  30,2                    19,9               22,4
(Ce tableau se lit de la façon suivante : en prenant pour référence le score réalisé par les élèves ayant appris à lire avec le manuel Mixte-2, la contribution du manuel Mixte-1 au score obtenu au test de fluence (vitesse de déchiffrage) est de – 14 points sur 100)

Pour identifier ce qui rend ces manuels plus ou moins efficaces et rend compte de ce classement, il fallait examiner leurs prescriptions pédagogiques respectives. On peut ainsi observer que leur rendement s’améliore à la mesure :

a/ de la place donnée à l’étude du code graphophonologique (qui distingue le manuel Mixte-2 du manuel Mixte-1) ;

b/ du caractère plus continu et systématique de cette étude (qui distingue le manuel Syllabique-1 du manuel Mixte-2) ;

c/ de l’insistance sur le travail de déchiffrage pour les élèves les plus faibles (qui distingue le manuel Syllabique-2 du manuel Syllabique-1) ;

d/ de l’ambition lexicale et littéraire des contenus donnés à lire (qui distingue Syllabique-2 de tous les autres manuels).

Cette enquête permet ainsi d’identifier ce que sont les modalités d’un apprentissage efficace de la lecture. Les chercheurs se gardent à cet égard d’opposer bloc à bloc méthode mixte et méthode syllabique : ils montrent en effet que tous les manuels de la mixte n’ont pas le même rendement, et qu’il en va de même des manuels de la syllabique. Ils en concluent que c’est la même loi, selon laquelle le rendement d’un apprentissage de la lecture est à la mesure de la priorité donnée au déchiffrage et de l’efficacité de son enseignement, qui explique à la fois l’efficacité supérieure de la syllabique et les différences de rendement des manuels au sein tant des méthodes mixtes que des méthodes syllabiques.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Sam 17 Sep 2016 - 14:17

@LouisBarthas a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:C'est mon 4000e message.  chirolp iei  
Ça se fête !
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devil Merci LouisBarthas, c'était excellent !

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Sam 17 Sep 2016 - 14:41

@Zagara a écrit:Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?
On ne peut pas comparer les méthodes alphabétiques anciennes et modernes de façon aussi simple.

Les méthodes alphabétiques modernes style Regimbeau (1866), Boscher 1 (1906), Boscher 2 (années 30-40), Boscher 3 (années 60), Léo et Léa (années 2000 pour la 1re édition), Taoki (vers 2008), etc. sont en rupture par rapport aux méthodes d'alphabétisation utilisées dans la première moitié du XIXe siècle où l'on étudiait toutes les lettres, puis toutes les syllabes, puis beaucoup de mots, même des mots rares ou scientifiques totalement hors de portée des petits (on avait ainsi des mots à lire comme "stratège", "florilège", "commisération"), puis enfin des phrases, ouf !

On passe en effet progressivement dans la deuxième moitié du XIXe siècle à des méthodes plus efficaces, plus rapides et donc plus motivantes :
Charles Defodon a écrit:La méthode Schüler (que nous avons choisie comme type de la méthode pour l'enseignement simultané de la lecture et de l'écriture) arrive vite aux mots prononcés et écrits. Ainsi la première page du livre de l'élève donne déjà ni, nu, uni, mi, muni. Ces mots sont ceux que permettent de composer le peu d'éléments qu'on a encore étudiés (i, u, n, m, soit les lettres les plus faciles à écrire). Si le mot par lui-même n'est pas intéressant pour l'enfant, on le fait entrer dans une phrase: « Le petit Paul est parti cette après midi pour la promenade, muni de son goûter, qu'il portait dans son panier. Muni de son goûter, cela veut dire qu'il portait son goûter avec lui... De quoi faut-il être muni quand on vient à l'école ? - De son livre, de son cahier... – Bien : vous avez compris. Ainsi donc, le petit Paul, partant pour la campagne, s'est muni de son goûter. Sauriez-vous écrire ce mot muni ? »

http://michel.delord.free.fr/buissonbook/dp-ecrilec.pdf

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Verdurette le Sam 17 Sep 2016 - 18:16

Désolée d'être hors sujet, mais qu'est-ce que la méthode Pumpet ? Est-elle alphabétique ou globale ? Elle a l'air excellente en tout cas.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par LouisBarthas le Sam 17 Sep 2016 - 21:49

@Verdurette a écrit:Désolée d'être hors sujet, mais qu'est-ce que la méthode Pumpet ? Est-elle alphabétique ou globale ? Elle a l'air excellente en tout cas.
La méthode pumpet est excellente pour redonner du moral à un instituteur sortant épuisé de son école. Parfois, je dévore entièrement ma grosse part de pumpet dans la voiture avant de rentrer.
Le pumpet  (prononcer « poumpète ») est un délicieux feuilleté au citron de la Montagne noire tarnaise, - lourd et gras mais tellement bon ! - préparé avec de la farine, des œufs, du beurre, du sucre, du citron et parfois de la bergamote ; on en trouve aux coings, aux pommes, etc. Accompagné d'un Gaillac doux, c'est à tomber et vous remet d'une semaine de classe.
Pumpet


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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par lene75 le Sam 17 Sep 2016 - 21:53

Ce fil est décidément de plus en plus intéressant santeverre

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par clap le Dim 25 Sep 2016 - 21:10

Je me permets de faire appel une nouvelle fois à l'expérience de Spinoza et des autres: ma maman a acheté Sami et Julie. Qu'en pensez-vous? Est-ce facile d'accès pour la maison? Est-ce pertinent? Tous vos conseils seront les bienvenus! Merci!

clap
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par LouisBarthas le Dim 25 Sep 2016 - 21:58

@clap a écrit:ma maman a acheté Sami et Julie. Qu'en pensez-vous?
Au regard de ce que je vois ici, c'est une bonne méthode.

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par clap le Dim 25 Sep 2016 - 22:02

Ah oui, c'est bien les petits dessins sur la prononciation surtout pour mon fils qui a eu quelques soucis sur la prononciation de certains sons!

clap
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Sapotille le Dim 25 Sep 2016 - 22:55


Voilà !!!
Maintenant, y'plus qu'à !!!

C'est intéressant de constater une fois de plus que ce sont les Mamies qui achètent une bonne méthode pour compenser celle de l'école !!!

Et puis, cet apprentissage bien structuré va assez vite rejoindre ce qu'il fait à l'école, le grand plus est qu'il aura vite compris que la lecture, ce n'est pas de la devinette !

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par clap le Dim 25 Sep 2016 - 23:16

Il est encore en GS mais en effet les grands-mères sont souvent en "première ligne", sans doute parce que la relation avec les enfants n'est pas la même.

clap
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Sapotille le Dim 25 Sep 2016 - 23:25

@clap a écrit:Il est encore en GS

Tu vois, moi j'ai appris avec la globale hyper globale et je zappe facilement certains mots !!!

S'il est en GS, c'est tout bon !!!
Mais il faudra un peu écrire les lettres au fur et à mesure de l'apprentissage : passer par l'écriture du son que l'on apprend à lire permet de le fixer encore mieux.

Ce sont les Mamies qui font le succès de la Méthode Boscher qui se vend dans les grandes surfaces !!!

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Sapotille le Dim 25 Sep 2016 - 23:34

@Zagara a écrit:Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?


Par delà les siècles, nous sommes arrivés aux machines à écrire puis aux claviers d'ordinateurs en passant bien sûr par l'écriture "à la main" ...

Et comment écrivons-nous, sur nos claviers ?
Lettre après lettre ... jamais globalement ...

Sapotille
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Spinoza1670 le Lun 26 Sep 2016 - 18:17

@Sapotille a écrit:
@Zagara a écrit:Je ne connais rien aux problématiques actuelles des méthodes d'apprentissage de la lecture.
Par contre je constate que dans toutes les sociétés européennes anciennes que je connais (Grèce et Rome antique, France médiévale...) on utilisait des méthodes alphabétiques qui allaient de la lettre vers le mot puis du mot vers la phrase.
Et du coup j'ai toujours cette affreuse impression : si ça a fonctionné pendant 2500 ans dans nombre de sociétés, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus aujourd'hui ? J'imagine qu'on peut opposer plein d'idées à cet argument naïf, mais quand même... les enfants ont les mêmes capacités cognitives quelle que soit la période historique, donc ce qui a été efficace par delà les siècles et les sociétés devrait marcher aujourd'hui, non ?
Par delà les siècles, nous sommes arrivés aux machines à écrire puis aux claviers d'ordinateurs en passant bien sûr par l'écriture "à la main" ...

Et comment écrivons-nous, sur nos claviers ?
Lettre après lettre ...  jamais globalement ...

Quoique, avec le clavier prédictif, ...



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