Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Sacapus le Jeu 12 Sep 2013 - 17:17

@Mimicracra a écrit:
Moi aussi, elle a fait ses armes avec la phrase "C'est la rentrée des classes".... Autant te dire que j'ai stressé toute l'année de CP et que j'ai bataillé pour lui apprendre à lire, découper les syllabes, etc etc
C’est peut-être comme ça que ça marche : La méthode affole tellement les parents d’élèves que ceux-ci se débrouillent pour apprendre à lire à leurs enfants malgré la méthode. Ensuite, les statistiques montrent qu’à la fin du CP, les élèves savent lire, et la méthode est jugée efficace.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Dhaiphi le Jeu 12 Sep 2013 - 17:30

@Sacapus a écrit:La méthode affole tellement les parents d’élèves que ceux-ci se débrouillent pour apprendre à lire à leurs enfants malgré la méthode. Ensuite, les statistiques montrent qu’à la fin du CP, les élèves savent lire, et la méthode est jugée efficace.
Le côté machiavélique de cette hypothèse la rend tout à fait vraisemblable. Wink

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Gombrich le Jeu 12 Sep 2013 - 17:30

@Sacapus a écrit:
@Mimicracra a écrit:
Moi aussi, elle a fait ses armes avec la phrase "C'est la rentrée des classes".... Autant te dire que j'ai stressé toute l'année de CP et que j'ai bataillé pour lui apprendre à lire, découper les syllabes, etc etc
C’est peut-être comme ça que ça marche : La méthode affole tellement les parents d’élèves que ceux-ci se débrouillent pour apprendre à lire à leurs enfants malgré la méthode. Ensuite, les statistiques montrent qu’à la fin du CP, les élèves savent lire, et la méthode est jugée efficace.
Bien vu !

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par retraitée le Jeu 12 Sep 2013 - 19:09

C'est tout à fait ça, et c'est arrivé à des amis, qui ont appris à lire à leur gamin, qui faisait en classe de la lecture globale, avec une méthode efficace. Réunion de parents, qui protestent contre la méthode utilisée en classe, disant qu'avec elle, leurs enfants ne progressent pas. Et l'institutrice de nier, et de donner en exemple le fils de mes amis !
Par charité, ils n'ont pas osé dire que leur fils apprenait à la maison.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par gauvain31 le Jeu 12 Sep 2013 - 20:40

@retraitée a écrit:C'est tout à fait ça, et c'est arrivé à des amis, qui ont appris à lire à leur gamin, qui faisait en classe de la lecture globale, avec une méthode efficace. Réunion de parents, qui protestent contre la méthode utilisée en classe, disant qu'avec elle, leurs enfants ne progressent pas. Et l'institutrice de nier, et de donner en exemple le fils de mes amis !
Par charité, ils n'ont pas osé dire que leur fils apprenait à la maison.
Il ne fallait pas se taire... l'institutrice se serait remise en cause et éviter à ce que des gamins se retrouvent dans l'impasse....

gauvain31
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par coindeparadis le Jeu 12 Sep 2013 - 20:41

@Morgared a écrit:1er jour de lecture au CP pour la fille d'une collègue. Elle revient de l'école et doit reconstituer avec des étiquettes la phrase "C'est la rentrée, je vais à l'école" - on se doute que la phrase a été apprise dans la journée. Echec de la gamine qui ne comprend pas ce qu'on lui demande, désarroi de la maman qui ne sait comment l'aider.
Je ne vois pas l'intérêt d'une telle démarche.
Idem pour la fille de ma voisine qui m'a appelée au secours et demandé "une vraie méthode basique pour apprendre vraiment à lire".

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 21:39

@Gombrich a écrit:
Qui vous parle de préjugés ? On vous parle de faits : certains manuels utilisant principalement la méthode globale sont nocifs pour les enfants, et cela d'éminents  scientifiques le disent. Alors certes, je ne suis pas pe, mais en tant que prof de français, je vois défiler des cohortes de gamins futés, sans problèmes cognitifs, mais dont la lecture est hésitante et l'écrit catastrophique. Et cela dans tous les milieux sociaux !
J'ai trouvé  voilà peu des lettres écrites par mon grand père lorsqu'il était jeune. J'ai été surprise : la graphie était très belle et l'orthographe quasi parfaite. Et pourtant mon papi, né en 1930, gardait les vaches à 14 ans...
Désolée mais non à la liberté pédagogique quand le risque est de bousiller des gamins et leurs familles.
Et moi je connais des gamins qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent.. mais les heures passées avec leurs parents à lire à voix haute des pages et des pages ont fait d'eux de grands orateurs.. il faut juste éviter de leur poser une question dont la réponse n'est pas explicitement (voire très très explicitement) donnée dans le texte.... pour moi ce n'est pas mieux...pale 

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par Sei le Jeu 12 Sep 2013 - 21:41

@PabloPE a écrit:
@Gombrich a écrit:
Qui vous parle de préjugés ? On vous parle de faits : certains manuels utilisant principalement la méthode globale sont nocifs pour les enfants, et cela d'éminents  scientifiques le disent. Alors certes, je ne suis pas pe, mais en tant que prof de français, je vois défiler des cohortes de gamins futés, sans problèmes cognitifs, mais dont la lecture est hésitante et l'écrit catastrophique. Et cela dans tous les milieux sociaux !
J'ai trouvé  voilà peu des lettres écrites par mon grand père lorsqu'il était jeune. J'ai été surprise : la graphie était très belle et l'orthographe quasi parfaite. Et pourtant mon papi, né en 1930, gardait les vaches à 14 ans...
Désolée mais non à la liberté pédagogique quand le risque est de bousiller des gamins et leurs familles.
Et moi je connais des gamins qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent.. mais les heures passées avec leurs parents à lire à voix haute des pages et des pages ont fait d'eux de grands orateurs.. il faut juste éviter de leur poser une question dont la réponse n'est pas explicitement (voire très très explicitement) donnée dans le texte.... pour moi ce n'est pas mieux...pale 
Ah oui, mais ça, c'est pareil avec ceux qui lisent mal ! Jusqu'au lycée, même ! Razz 

Sei
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 21:41

@Sei a écrit:
@PabloPE a écrit:
@MelanieSLB a écrit:En grosse majorité, des gens qui ont cru ce qu'on leur a dit, et qui ne voient pas comment faire autrement.
Même si je ne suis pas PE, je le sais, je trouve que je pourrais franchement enseigner beaucoup mieux, mais je ne sais pas comment faire.
Je ne sais pas je ne suis pas sûre du tout parce que objectivement en élémentaire si ça ne marche pas on le voit de suite et je suppose que au collège c'est pareil...On ne re balance pas l'année suivante une séance qui n'a pas marché en se disant que après tout ça marchera bien un jour. Moi aussi j'ai eu plein de ratés dans ma carrière (dont une magnifique séance préparée avec un prof de français de l'IUFM Razz ) et bien dès la séance suivante je change... alors si c'est toute une méthode qui dysfonctionne vu le nombre de méthodes sur le marché il y a moyen de trouver d'autres solutions.
Je découvre la discussion, et ne suis pas PE, mais je voulais te contredire sur ce point (sans offense, hein Wink ).

Je m'occupe d'une collégienne qui a de grosses difficultés en lecture. Après quelques semaines de cours, j'ai soupçonné que le problème était trop enraciné pour que je comprenne bien comment le résoudre. J'ai donc demandé conseil ici-même. Suite à la présentation des difficultés rencontrées par mon élève, DoubleCasquette a débusqué rapidement la méthode de lecture avec laquelle elle avait fait ses premières armes. J'ai tapé le nom de cette méthode sur Internet, et suis tombée sur un forum de PE qui s'interrogeaient sur cette méthode parce qu'ils constataient un pourcentage important de non lecteurs à la fin du CP (et pas seulement à l'échelle d'une seule année). Eh bien, pas un n'envisageait de bazarder simplement la méthode pour en changer radicalement. Cela m'a vraiment étonnée, et bouleversée, car je voyais les résultats, quelques années plus tard, sur mon élève.

Lorsque tu débutes, que l'on t'a appris à quel point telle méthode était fantastique, contrairement à celle-ci, indéniablement fasciste, lorsque tu n'as pas le recul nécessaire pour constater qu'il est anormal d'obtenir un si mauvais résultat, lorsque tu crois que ce n'est pas la méthode qui est en cause, mais tes qualités d'instituteur mal formé, tu peux mettre longtemps avant de comprendre où le bas blesse. Ca fait un paquet d'enfants.
Alors ça  non seulement ça fait peur, mais en plus j'avoue que ça ne me serait même pas venu à l'esprit qu'on puisse persister devant un tel échec

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par doublecasquette le Jeu 12 Sep 2013 - 21:44

@PabloPE a écrit:
@Gombrich a écrit:
Qui vous parle de préjugés ? On vous parle de faits : certains manuels utilisant principalement la méthode globale sont nocifs pour les enfants, et cela d'éminents  scientifiques le disent. Alors certes, je ne suis pas pe, mais en tant que prof de français, je vois défiler des cohortes de gamins futés, sans problèmes cognitifs, mais dont la lecture est hésitante et l'écrit catastrophique. Et cela dans tous les milieux sociaux !
J'ai trouvé  voilà peu des lettres écrites par mon grand père lorsqu'il était jeune. J'ai été surprise : la graphie était très belle et l'orthographe quasi parfaite. Et pourtant mon papi, né en 1930, gardait les vaches à 14 ans...
Désolée mais non à la liberté pédagogique quand le risque est de bousiller des gamins et leurs familles.
Et moi je connais des gamins qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent.. mais les heures passées avec leurs parents à lire à voix haute des pages et des pages ont fait d'eux de grands orateurs.. il faut juste éviter de leur poser une question dont la réponse n'est pas explicitement (voire très très explicitement) donnée dans le texte.... pour moi ce n'est pas mieux...pale 
Donc, lors de l'apprentissage, code et sens ensemble ! À chaque séance et pour chaque exercice.

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 21:48

@doublecasquette a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Gombrich a écrit:
Qui vous parle de préjugés ? On vous parle de faits : certains manuels utilisant principalement la méthode globale sont nocifs pour les enfants, et cela d'éminents  scientifiques le disent. Alors certes, je ne suis pas pe, mais en tant que prof de français, je vois défiler des cohortes de gamins futés, sans problèmes cognitifs, mais dont la lecture est hésitante et l'écrit catastrophique. Et cela dans tous les milieux sociaux !
J'ai trouvé  voilà peu des lettres écrites par mon grand père lorsqu'il était jeune. J'ai été surprise : la graphie était très belle et l'orthographe quasi parfaite. Et pourtant mon papi, né en 1930, gardait les vaches à 14 ans...
Désolée mais non à la liberté pédagogique quand le risque est de bousiller des gamins et leurs familles.
Et moi je connais des gamins qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent.. mais les heures passées avec leurs parents à lire à voix haute des pages et des pages ont fait d'eux de grands orateurs.. il faut juste éviter de leur poser une question dont la réponse n'est pas explicitement (voire très très explicitement) donnée dans le texte.... pour moi ce n'est pas mieux...pale 
Donc, lors de l'apprentissage, code et sens ensemble ! À chaque séance et pour chaque exercice.
yesyes yesyes yesyes 

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par dandelion le Jeu 12 Sep 2013 - 21:48

@PabloPE a écrit:
@Gombrich a écrit:
Qui vous parle de préjugés ? On vous parle de faits : certains manuels utilisant principalement la méthode globale sont nocifs pour les enfants, et cela d'éminents  scientifiques le disent. Alors certes, je ne suis pas pe, mais en tant que prof de français, je vois défiler des cohortes de gamins futés, sans problèmes cognitifs, mais dont la lecture est hésitante et l'écrit catastrophique. Et cela dans tous les milieux sociaux !
J'ai trouvé  voilà peu des lettres écrites par mon grand père lorsqu'il était jeune. J'ai été surprise : la graphie était très belle et l'orthographe quasi parfaite. Et pourtant mon papi, né en 1930, gardait les vaches à 14 ans...
Désolée mais non à la liberté pédagogique quand le risque est de bousiller des gamins et leurs familles.
Et moi je connais des gamins qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent.. mais les heures passées avec leurs parents à lire à voix haute des pages et des pages ont fait d'eux de grands orateurs.. il faut juste éviter de leur poser une question dont la réponse n'est pas explicitement (voire très très explicitement) donnée dans le texte.... pour moi ce n'est pas mieux...pale 
Il me semble que tu confonds les problèmes. Il y a des enfants à qui je lis des histoires et qui ne la comprennent pas (bagage culturel insuffisant, difficulté d'accès à l'abstraction, problèmes psy, la liste est longue). Mais si les enfants ne déchiffrent pas, dans tous les cas ils ne peuvent comprendre. Ce n'est pas suffisant, il faut un travail sur le lexique, la syntaxe, etc.
Je ne comprends pas comment on peut lire 'en y mettant le ton' si je te suis bien, et ne pas comprendre le sens de ce que l'on lit par contre? D'autant que les enfants grands et petits que j'ai connus bloquaient sur les mots dont ils ignoraient le sens scratch 

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par doublecasquette le Jeu 12 Sep 2013 - 21:54

@dandelion a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Gombrich a écrit:
Qui vous parle de préjugés ? On vous parle de faits : certains manuels utilisant principalement la méthode globale sont nocifs pour les enfants, et cela d'éminents  scientifiques le disent. Alors certes, je ne suis pas pe, mais en tant que prof de français, je vois défiler des cohortes de gamins futés, sans problèmes cognitifs, mais dont la lecture est hésitante et l'écrit catastrophique. Et cela dans tous les milieux sociaux !
J'ai trouvé  voilà peu des lettres écrites par mon grand père lorsqu'il était jeune. J'ai été surprise : la graphie était très belle et l'orthographe quasi parfaite. Et pourtant mon papi, né en 1930, gardait les vaches à 14 ans...
Désolée mais non à la liberté pédagogique quand le risque est de bousiller des gamins et leurs familles.
Et moi je connais des gamins qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent.. mais les heures passées avec leurs parents à lire à voix haute des pages et des pages ont fait d'eux de grands orateurs.. il faut juste éviter de leur poser une question dont la réponse n'est pas explicitement (voire très très explicitement) donnée dans le texte.... pour moi ce n'est pas mieux...pale 
Il me semble que tu confonds les problèmes. Il y a des enfants à qui je lis des histoires et qui ne la comprennent pas (bagage culturel insuffisant, difficulté d'accès à l'abstraction, problèmes psy, la liste est longue). Mais si les enfants ne déchiffrent pas, dans tous les cas ils ne peuvent comprendre. Ce n'est pas suffisant, il faut un travail sur le lexique, la syntaxe, etc.
Je ne comprends pas comment on peut lire 'en y mettant le ton' si je te suis bien, et ne pas comprendre le sens de ce que l'on lit par contre? D'autant que les enfants grands et petits que j'ai connus bloquaient sur les mots dont ils ignoraient le sens scratch 
En trente-sept ans de carrière, j'ai vu le cas une fois, au CE1. C'était assez bluffant. La gamine lisait en mettant le ton un texte qu'elle voyait pour la première fois et, quand on lui posait des questions, elle n'avait absolument rien compris ! Suspect 
Une fois, ça ne fait vraiment pas beaucoup. La plupart de ceux qui comprennent mal oralisent mal aussi.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 22:02

@dandelion a écrit:
Il me semble que tu confonds les problèmes. Il y a des enfants à qui je lis des histoires et qui ne la comprennent pas (bagage culturel insuffisant, difficulté d'accès à l'abstraction, problèmes psy, la liste est longue). Mais si les enfants ne déchiffrent pas, dans tous les cas ils ne peuvent comprendre. Ce n'est pas suffisant, il faut un travail sur le lexique, la syntaxe, etc.
Je ne comprends pas comment on peut lire 'en y mettant le ton' si je te suis bien, et ne pas comprendre le sens de ce que l'on lit par contre? D'autant que les enfants grands et petits que j'ai connus bloquaient sur les mots dont ils ignoraient le sens scratch 
Je ne suis pas sûre de confondre les problèmes, c'est juste que pour moi il est illusoire de se baser sur l'oralisation (je répondais à la lecture hésitante) pour déterminer si un enfant est bon lecteur.
J'ai des CM et certains sont de bons déchiffreurs mais ne sont pas pour autant des bons lecteurs.. et pourtant à l'oral ils font illusion, ils s'expriment correctement, ne présentent pas de problèmes psys ou dys, ils ont juste des problèmes de compréhension, d'accès aux inférences, à l'implicite...
Pour l'oralisation c'est comme quand on lit une langue étrangère, une fois qu'on a compris le système on peut la lire sans forcément en comprendre un traître mot.. je lis couramment le russe et je dois être capable en tout et pour tout de formuler de moi même une dizaine de phrases très très basiques.. il suffit de ne pas me poser de questions ou alors ne pas attendre de réponses...

A l'inverse une fois j'ai eu une élève en CM2 qui butait sur tous les mots à l'oral, on aurait dit une CE1 quand elle lisait à voix haute.. et pourtant elle n'a jamais répondu faux à une seule question de lecture, que la réponse soit explicite ou implicite scratch 

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par coquelicot le Jeu 12 Sep 2013 - 22:04

Pareil, j'en ai connu un, il y a quelques années. Et je n'ai pas su l'aider :/

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 22:06

@doublecasquette a écrit:
En trente-sept ans de carrière, j'ai vu le cas une fois, au CE1. C'était assez bluffant. La gamine lisait en mettant le ton un texte qu'elle voyait pour la première fois et, quand on lui posait des questions, elle n'avait absolument rien compris ! Suspect 
Une fois, ça ne fait vraiment pas beaucoup. La plupart de ceux qui comprennent mal oralisent mal aussi.
En CM ça m'est arrivé assez souvent si je fais un bilan rapide (même si je te rejoins sur le fait que les 2 vont malheureusement souvent de pair), en général chez des enfants dont les parents ont pris conscience que l'enfant lisait mal à voix haute..... du coup ils ont pris le problème à bras le corps et l'ont fait lire des heures le soir.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par doublecasquette le Jeu 12 Sep 2013 - 22:06

@PabloPE a écrit:
@dandelion a écrit:
Il me semble que tu confonds les problèmes. Il y a des enfants à qui je lis des histoires et qui ne la comprennent pas (bagage culturel insuffisant, difficulté d'accès à l'abstraction, problèmes psy, la liste est longue). Mais si les enfants ne déchiffrent pas, dans tous les cas ils ne peuvent comprendre. Ce n'est pas suffisant, il faut un travail sur le lexique, la syntaxe, etc.
Je ne comprends pas comment on peut lire 'en y mettant le ton' si je te suis bien, et ne pas comprendre le sens de ce que l'on lit par contre? D'autant que les enfants grands et petits que j'ai connus bloquaient sur les mots dont ils ignoraient le sens scratch 
je lis couramment le russe et je dois être capable en tout et pour tout de formuler de moi même une dizaine de phrases très très basiques.. il suffit de ne pas me poser de questions ou alors ne pas attendre de réponses...
Et quand tu le lis à haute voix devant des Russes, ils trouvent que tu mets la bonne intonation ?

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 22:13

@doublecasquette a écrit:
@PabloPE a écrit:
@dandelion a écrit:
Il me semble que tu confonds les problèmes. Il y a des enfants à qui je lis des histoires et qui ne la comprennent pas (bagage culturel insuffisant, difficulté d'accès à l'abstraction, problèmes psy, la liste est longue). Mais si les enfants ne déchiffrent pas, dans tous les cas ils ne peuvent comprendre. Ce n'est pas suffisant, il faut un travail sur le lexique, la syntaxe, etc.
Je ne comprends pas comment on peut lire 'en y mettant le ton' si je te suis bien, et ne pas comprendre le sens de ce que l'on lit par contre? D'autant que les enfants grands et petits que j'ai connus bloquaient sur les mots dont ils ignoraient le sens scratch 
je lis couramment le russe et je dois être capable en tout et pour tout de formuler de moi même une dizaine de phrases très très basiques.. il suffit de ne pas me poser de questions ou alors ne pas attendre de réponses...
Et quand tu le lis à haute voix devant des Russes, ils trouvent que tu mets la bonne intonation ?
Ca ne m'est pas arrivé depuis longtemps il faut l'avouer mais je faisais très bien illusion, une fois l'alphabet passé c'est assez simple Laughing 
Ca marche aussi chez moi pour l'espagnol (même si je le parle mieux que le russe je suis loin de pouvoir soutenir une conversation courante) et là c'est sûr quand je lis on dirait une espagnole. Embarassed 

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par dandelion le Jeu 12 Sep 2013 - 22:22

Mais de quel type de textes parles-tu? Si tu fais référence à des textes de CP-CE1, ils contiennent peu d'implicite et de fait sont compréhensibles quand on les lit à haute-voix. Par contre, si on me fait lire un tete de philo à voix haute, j'aurai bien du mal à le comprendre. Je suis capable de lire une histoire à mes enfants et de penser à autre chose, en ne comprenant rien évidemment à ce que je lis (mon cerveau n'écoute pas) mais en lisant visiblement de manière suffisamment convaincante pour ne pas être houspillée. Cela tendrait à prouver qu'il y a un aspect totalement mécanique dans la lecture de fait.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 22:25

@dandelion a écrit:Mais de quel type de textes parles-tu? Si tu fais référence à des textes de CP-CE1, ils contiennent peu d'implicite et de fait sont compréhensibles quand on les lit à haute-voix. Par contre, si on me fait lire un tete de philo à voix haute, j'aurai bien du mal à le comprendre. Je suis capable de lire une histoire à mes enfants et de penser à autre chose, en ne comprenant rien évidemment à ce que je lis (mon cerveau n'écoute pas) mais en lisant visiblement de manière suffisamment convaincante pour ne pas être houspillée. Cela tendrait à prouver qu'il y a un aspect totalement mécanique dans la lecture de fait.
En fait on dira que je parle de textes à mi chemin entre les textes de CP et ceux de philo Wink 
En même temps je n'ai jamais lu à voix haute de texte de philo, sinon je suis quitte pour le relire pour tenter de faire sens Razz 
Sinon pour la deuxième partie voilà c'ets exactement ça, on peut lire sans lire, déchiffrer sans faire sens, oraliser sans penser aux mots autrement que par leur "son"

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par dandelion le Jeu 12 Sep 2013 - 22:38

@PabloPE a écrit:
@dandelion a écrit:Mais de quel type de textes parles-tu? Si tu fais référence à des textes de CP-CE1, ils contiennent peu d'implicite et de fait sont compréhensibles quand on les lit à haute-voix. Par contre, si on me fait lire un tete de philo à voix haute, j'aurai bien du mal à le comprendre. Je suis capable de lire une histoire à mes enfants et de penser à autre chose, en ne comprenant rien évidemment à ce que je lis (mon cerveau n'écoute pas) mais en lisant visiblement de manière suffisamment convaincante pour ne pas être houspillée. Cela tendrait à prouver qu'il y a un aspect totalement mécanique dans la lecture de fait.
En fait on dira que je parle de textes à mi chemin entre les textes de CP et ceux de philo Wink 
En même temps je n'ai jamais lu à voix haute de texte de philo, sinon je suis quitte pour le relire pour tenter de faire sens Razz 
Sinon pour la deuxième partie voilà c'ets exactement ça, on peut lire sans lire, déchiffrer sans faire sens, oraliser sans penser aux mots autrement que par leur "son"
Oui mais dans mon cas je sais lire et comprendre ce que je lis mais parfois je déconnecte Wink . Ce n'est pas un problème d'apprentissage de la lecture, c'est tout à fait autre chose. Dans les cas cités ci-dessus, les instits ont bien fait leur travail mais l'enfant a un problème qui sort de leur champ de compétences.

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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par PabloPE le Jeu 12 Sep 2013 - 22:57

@dandelion a écrit:
En fait on dira que je parle de textes à mi chemin entre les textes de CP et ceux de philo Wink 
En même temps je n'ai jamais lu à voix haute de texte de philo, sinon je suis quitte pour le relire pour tenter de faire sens Razz 
Sinon pour la deuxième partie voilà c'ets exactement ça, on peut lire sans lire, déchiffrer sans faire sens, oraliser sans penser aux mots autrement que par leur "son"
Oui mais dans mon cas je sais lire et comprendre ce que je lis mais parfois je déconnecte Wink . Ce n'est pas un problème d'apprentissage de la lecture, c'est tout à fait autre chose. Dans les cas cités ci-dessus, les instits ont bien fait leur travail mais l'enfant a un problème qui sort de leur champ de compétences.[/quote]Pas sûre que ce soit lié au bon travail des instits ou pas...pour beaucoup de personnes un bon déchiffreur est un bon lecteur, je vois mes CM quand je pointe des difficultés de compréhensions les parents me répondent dans 90% des cas "pourtant je le fais beaucoup lire le soir" et dans la plupart des cas pour eux lire= lecture à voix haute.. d'ailleurs dans mon entourage je le vois les parents d'enfant de CP sont ravis de me faire entendre les prouesses orales de leur lecteur tout neuf ("lis à tata Pablo le joli texte là, vas y lis lui ") mais aucun ne me parle du magnifique échange sur le sens du texte qu'ils ont pu avoir la veille. Les enfants ne sont pas idiots, ils vont vite vouloir faire plaisir en lisant bien et beaucoup (encore un exemple en tête un super lecteur, du genre à lire les fourmis en CM2 et incapable de répondre correctement à un énoncé de problème en maths... mais comme il lisait bien tout le monde était ravi)
La cassure se fait à partir du CE2 je pense, n voit alors des élèves qui décrochent du sens et du coup se raccrochent au son

PabloPE
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par doublecasquette le Ven 13 Sep 2013 - 7:52

La cassure se fait au niveau du CE2, là, je pourrais être d'accord avec toi.
La raison, outre celle que relevait dandelion et qui concerne aussi l'oral et les autres matières (le manque de vocabulaire, d'esprit logique ou de je ne sais quoi d'autre), je pense qu'il y a le problème de ce qu'on fait lire et comment on le fait lire une fois acquis les derniers rudiments de la lecture (fin de CE1, pour faire simple, lorsque l'élève lit phrase à phrase et met du sens dans chacune d'entre elles).

Mais cela, nous en avons déjà parlé sur de nombreux sujets. Le mieux est de se reporter à Littérature au Primaire qui doit être le fil qui est issu de toutes ces discussions.

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par doctor who le Ven 13 Sep 2013 - 12:05

@PabloPE a écrit:
La cassure se fait à partir du CE2 je pense, on voit alors des élèves qui décrochent du sens et du coup se raccrochent au son
Selon Jeanne S Chall, il y a un "fourth-grade slump" (un effondrement en CM1), du à l'importance accrue des connaissances lexicales et syntaxiques pour lire des textes adaptés à l'évolution du niveau de l'élève et de ses centres d'intérêts.
Voir http://ecolereferences.blogspot.fr/2011/07/la-comprehension-en-lecture-requiert-la.html

(Une intéressante critique de ce constat, qui ne le remet cependant pas en cause : http://www.ascd.org/ascd-express/vol7/711-houck.aspx)

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par LouisBarthas le Ven 13 Sep 2013 - 22:09

@PabloPE a écrit:
Et moi je connais des gamins qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent.. mais les heures passées avec leurs parents à lire à voix haute des pages et des pages ont fait d'eux de grands orateurs.. il faut juste éviter de leur poser une question dont la réponse n'est pas explicitement (voire très très explicitement) donnée dans le texte.... pour moi ce n'est pas mieux...pale 
J'enseigne depuis une trentaine d'années, je n'ai jamais croisé d'élèves « qui lisent à merveille, oralisent comme des grands acteurs et ne comprennent pas du tout ce qu'ils lisent », jamais ; à moins, bien sûr, qu'on ne leur donne à lire un texte qui dépasse leurs capacités - mais il en serait de même pour moi avec un texte de Kant, par exemple.
Plus généralement, c'est un argument que j'ai souvent entendu, dès mon passage à l'École normale dans les années 80. Il est employé sans aucune argumentation théorique ni pratique (je serais très curieux qu'on nous présente un de ces cas) pour dénigrer les méthodes alphabétiques censées n'avoir aucun sens, et justifier une conception globaliste de la lecture.
En réalité, le problème auquel je me heurte tous les jours n'a rien à voir avec la question de la compréhension : quantité d'élèves à l'école sont incapables de déchiffrer sans difficulté un texte très simple - je ne parle même pas d'un texte littéraire mais d'une consigne ou d'un énoncé : leur lecture est lente, hésitante, hachée, semée de confusions, d'oublis, d'erreurs, de substitutions, avec retours en arrière sur de nombreux mots pour tenter d'en découvrir le sens. La ponctuation est rarement respectée et l'intonation reste souvent monotone.
L'argument des globalistes est toujours le même : ces élèves lisent mal parce qu'on ne leur a pas appris à donner du sens à leur lecture. Il suffit de faire valoir que la phrase ou le mot que l'élève n'a pu lire correctement est compréhensible par un enfant de maternelle pour l'invalider.
Ensuite, il est possible d'offrir des exemples de déchiffrage sans compréhension de langues étrangères qui ne sont pas écrites en alphabet latin mais dont on maîtrise le code : quelqu'un qui, par exemple, connaît l'alphabet hébreu peut lire le yiddish sans presque rien comprendre ; ça n'a aucun intérêt, c'est un simple amusement passager, mais c'est possible. Par contre, le contraire est impossible : on ne peut comprendre une langue écrite si on ne sait pas la déchiffrer.
Si les globalistes pensent que le déchiffrage est un obstacle au sens alors il n'ont qu'à le supprimer entièrement de l'apprentissage ; mais aucun d'entre eux n'en aurait aujourd'hui le courage.
Alors, ils ont inventé la théorie de la double lecture, la voie directe et la voie indirecte : lorsqu'on l'enfant a déchiffré un mot (voie indirecte), il serait censé le stocker dans sa mémoire - telle une image stockée dans une banque d'images - pour être ensuite capable de le relire "globalement" (voie directe), comme une image qu'il serait allé rechercher dans son stock d'images, sans avoir besoin de le déchiffrer.
Là encore, il suffit de constater que nos élèves en difficulté lisent mal des mots très simples rencontrés un nombre incalculable de fois pour comprendre que cette banque d'images n'existe pas. Si tant est qu'elle existe, il n'y aurait même pas besoin d'apprendre à lire : il suffirait de munir chaque enfant de CP d'un dictionnaire et de faire défiler les pages les unes après les autres en nommant les mots. Ceci n'est pas une plaisanterie, c'est ainsi que procèdent la quasi-totalité des enseignants de maternelle, et beaucoup en CP, lorsqu'ils demandent de "lire" les étiquettes de mots, de photographier les mots. J'ai même lu qu'on pouvait demander à l'élève de prendre en main un appareil photo imaginaire et dire « clic, clic » afin de photographier les mots. Ces enseignants peuvent aussi construire ce qu'ils appellent un "mur de mots" : à force de les voir afficher, les enfants les "photographieront" et sauront définitivement les lire.
Si ces débats autour de la lecture sont si virulents, c'est parce qu'ils sont aussi idéologiques.

_________________
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

LouisBarthas
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Re: Help ! Mon fils va apprendre à lire avec "à l'école des albums" !

Message par coindeparadis le Ven 13 Sep 2013 - 22:22

[quote="LouisBarthas"]
@PabloPE a écrit:

(...)
Alors, ils ont inventé la théorie de la double lecture, la voie directe et la voie indirecte : lorsqu'on l'enfant a déchiffré un mot (voie indirecte), il serait censé le stocker dans sa mémoire - telle une image stockée dans une banque d'images - pour être ensuite capable de le relire "globalement" (voie directe), comme une image qu'il serait allé rechercher dans son stock d'images, sans avoir besoin de le déchiffrer.
Là encore, il suffit de constater que nos élèves en difficulté lisent mal des mots très simples rencontrés un nombre incalculable de fois pour comprendre que cette banque d'images n'existe pas. Si tant est qu'elle existe, il n'y aurait même pas besoin d'apprendre à lire : il suffirait de munir chaque enfant de CP d'un dictionnaire et de faire défiler les pages les unes après les autres en nommant les mots. Ceci n'est pas une plaisanterie, c'est ainsi que procèdent la quasi-totalité des enseignants de maternelle, et beaucoup en CP, lorsqu'ils demandent de "lire" les étiquettes de mots, de photographier les mots. J'ai même lu qu'on pouvait demander à l'élève de prendre en main un appareil photo imaginaire et dire « clic, clic » afin de photographier les mots. Ces enseignants peuvent aussi construire ce qu'ils appellent un "mur de mots" : à force de les voir afficher, les enfants les "photographieront" et sauront définitivement les lire.
Si ces débats autour de la lecture sont si virulents, c'est parce qu'ils sont aussi idéologiques.
C'est ainsi que procède l'instit de mon fils en TPS/PS/MS. Ce que je trouve très inquiétant car ils vont apprendre au plus jeune âge à confondre discrimination visuelle et lecture. Quand j'ai demandé à mon fils, le jour de la rentrée ce qu'il a fait il m'a répondu "j'ai colorié le mois de septembre". Je n'ai compris qu'après, qu'on lui avait fait - il a à peine 3 ans - colorier la graphie du mot "septembre"...

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