L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

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L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par John le Jeu 12 Sep 2013 - 12:45

INTERVIEW - Ancienne rectrice de l'académie de Limoges, puis de Poitiers, de 2008 à 2012, Martine Daoust vient de publier un livre chez Albin Michel : La réforme… oui mais sans rien changer.

LE FIGARO. - L'étude de l'Ifrap qui compare les systèmes d'éducation français, allemand et anglais annonce une dépense supérieure de 30 milliards par an dans notre pays. Pourquoi cet écart?

Martine DAOUST. -Ce chiffre ne m'étonne pas. Le problème, au sein de l'Éducation nationale, c'est qu'on a des doublons à tous les échelons administratifs. Du ministère aux services déconcentrés, rectorats et académies, en passant par les personnels dans les régions et départements. En se déplaçant de 30 km, on retrouve les mêmes équipes qui assurent les mêmes fonctions.

Pourquoi ne parvient-on pas à mutualiser? Faut-il maintenir un inspecteur académique avec des conseillers pédagogiques au niveau départemental? Est-il nécessaire de conserver un tel échelon de proximité administratif, surtout dans les petits départements ruraux? Cet inspecteur d'académie et tout le staff qui va avec, c'est tout de suite vingt à trente personnes, du secrétariat en passant par le chauffeur, les inspecteurs adjoints, eux-mêmes avec leur secrétariat, etc. Le «back office», c'est-à-dire le remboursement des frais, la gestion du personnel, pourrait être traité à l'échelon régional, une partie pourrait être dématérialisée. Et l'inspecteur pourrait être «volant» entre plusieurs départements et se concentrer sur la politique pédagogique. Aujourd'hui, ce n'est pas efficace. On a une personne par mission dans chaque inspection. Quand elle est malade, les dossiers attendent…

L'un des facteurs de surcoût correspond au personnel administratif dont la gestion est confiée aux collectivités locales. Pourquoi?

Le personnel confié aux régions depuis 2004 a explosé pour une raison simple, celle du clientélisme local. On a toujours quelqu'un à qui rendre service ou donner du travail. De même, dans certains départements, des lycées tournent quasiment à vide, avec quelques dizaines d'élèves. Ils ont été ouverts à l'époque où la démographie locale galopait ; on ne peut plus les fermer. Du maire au conseil régional, tout le monde se ligue pour garder tel collège à 65 élèves. On nage dans l'irrationnel.

Je me souviens de cet élu qui me disait: «Ne touchez pas à ce lycée, j'y suis passé!» Ne parlons pas des prestigieuses classes préparatoires qui comptent à peine 10 élèves dans certaines régions. Aucun de leurs élèves n'intègre de grandes écoles ; on permet simplement à ceux-ci de rejoindre l'université plus tard, aux frais du contribuable. Les gens sont sensibles à la proximité, mais cette dernière implique moins d'émulation, moins d'ambition, de l'autocensure dans les parcours. C'est dramatique: les élèves vont tous au lycée agricole parce que c'est dans la même commune! Sous couvert d'égalité, on verse dans le déterminisme territorial.

Vous critiquez aussi le statut des enseignants.

On dépend d'un statut datant de 1950. Il suffirait de faire donner deux heures de cours en plus à nos professeurs du second degré et on gagnerait des milliers de postes. Le statut des enseignants est toujours défini de façon exclusivement disciplinaire, qui n'est plus l'unique mission des professeurs.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/11/01016-20130911ARTFIG00673-educationla-france-depense-trop-pour-des-resultats-mediocres.php

Cette interview part des chiffres publiés par l'IFRAP, qui sont expliqués et commentés avec une certaine nuance par Marie-Estelle Pech :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/11/01016-20130911ARTFIG00673-educationla-france-depense-trop-pour-des-resultats-mediocres.php

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 12:51

C'est n'importe quoi cet article.

Ne serait-ce que sur le graphique de l'IFRAP qui indique qu'en France nous avons le même nombre d'élèves : 10,5 millions. Quand on s'intéresse un minimum à ces questions on sait qu'il s'agit de 12,140 millions d'élèves dans le primaire et secondaire.

Source MEN : http://www.education.gouv.fr/cid57111/l-education-nationale-en-chiffres.html

IFRAP :


A partir de chiffres aussi fantaisistes on peut évidemment tirer toutes les conclusions les plus intelligentes du monde. furieux


Dernière édition par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 12:53, édité 1 fois

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par sand le Jeu 12 Sep 2013 - 12:53

@John a écrit: Mme Daoust a écrit :
De même, dans certains départements, des lycées tournent quasiment à vide, avec quelques dizaines d'élèves. Ils ont été ouverts à l'époque où la démographie locale galopait ; on ne peut plus les fermer. Du maire au conseil régional, tout le monde se ligue pour garder tel collège à 65 élèves.
[...]
Ne parlons pas des prestigieuses classes préparatoires qui comptent à peine 10 élèves dans certaines régions.
Quelqu'un connaît-il un exemple de collège à 65 élèves ? Une CPGE à 10 élèves ?
(Vraie question)

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 12:57

LE FIGARO. - L'étude de l'Ifrap qui compare les systèmes d'éducation français, allemand et anglais annonce une dépense supérieure de 30 milliards par an dans notre pays. Pourquoi cet écart?

Martine DAOUST. -Ce chiffre ne m'étonne pas.
Parler des chiffres bruts n'a aucun sens puisqu'il y en France 35% de plus d'enfants de moins de quinze ans qu'en Allemagne par exemple. Et quand l'OCDE calcule les dépenses par élèves jusqu'au collège, voici le résultat :

Dépenses annuelles des établissements d'enseignement par élève en 2009



Source : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/52-le-fabuleux-rapport-de-la-cour-des-comptes

La seule chose vraie, c'est que le second cycle du secondaire en France coûte plus cher qu'ailleurs. Mais généraliser à l'ensemble de l'école, c'est être totalement incompétent ou mentir effrontément. Les deux peuvent aussi se conjuguer.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par John le Jeu 12 Sep 2013 - 13:00

Quelqu'un connaît-il un exemple de CPGE à 10 élèves ?
Oui.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par sand le Jeu 12 Sep 2013 - 13:02

Shocked Je suis étonnée, quand je vois la facilité avec laquelle on ferme des classes en primaire ou dans le secondaire !

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par John le Jeu 12 Sep 2013 - 13:08


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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 13:21

J'ai envoyé un tweet à M.-E. Pech pour rectification...

C'est quand même énorme, ces erreurs sur les chiffres.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Cath le Jeu 12 Sep 2013 - 13:30

Elle se contredit : il faut fermer les établissements à petits effectifs, comme les cpge à 10 puisqu’ensuite ces étudiants rejoignent la fac MAIS les élèves s'auto-limitent en ne voulant fréquenter que les établissements locaux. Donc si on les ferme, ces élèves n'iront pas ailleurs...

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par John le Jeu 12 Sep 2013 - 13:37

Ben si, justement : elle dit que les élèves doivent pouvoir bouger plus loin.
Bon, pour le collège, ça me semble peu souhaitable, et pour le lycée je suis assez dubitatif aussi :/

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par doctor who le Jeu 12 Sep 2013 - 14:14

@Luigi_B a écrit:
Et quand l'OCDE calcule les dépenses par élèves jusqu'au collège, voici le résultat :

Dépenses annuelles des établissements d'enseignement par élève en 2009



Source : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/52-le-fabuleux-rapport-de-la-cour-des-comptes

La seule chose vraie, c'est que le second cycle du secondaire en France coûte plus cher qu'ailleurs. Mais généraliser à l'ensemble de l'école, c'est être totalement incompétent ou mentir effrontément. Les deux peuvent aussi se conjuguer.
ET encore, si l'on regarde ton graphique, il ne semble pas qu'on soit dans des ordres de grandeur si éloignés, et que les Pays-Bas nous passent devant.

EDIT : j'ai mal lu ton graphique. Je comparais les premiers cycles du secondaire dans les pays européens. Tu as un graphique pour le second cycle ?

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 14:29

Je ne les ai pas inclus dans mon graphique car le raisonnement de la Cour des comptes visait à mettre en lien performance et dépense. Or, pour les performances des systèmes éducatifs dans le second cycle du secondaire (lycée), nous n'avons aucune donnée.

J'ai néanmoins les chiffres bruts en 2009 selon l'OCDE :
- France : 12 809$
- Allemagne : 11 287$
- OCDE : 9 755$
- Pays-Bas : 11 880$
Source : RSE 2012 Tableau B1.1a.  Dépenses annuelles des établissements d'enseignement par élève/étudiant, tous services confondus (2009)  
http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/education/regards-sur-l-education-2012/depenses-annuelles-des-etablissements-d-enseignement-par-eleve-etudiant-tous-services-confondus-2009_eag-2012-table112-fr#page1

Un élément à prendre en compte : à cette date l'enseignement professionnel en trois ans (concernant un tiers des élèves) venait à peine d'entrer en vigueur.


Dernière édition par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 14:34, édité 1 fois

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Barnafée la Patouille le Jeu 12 Sep 2013 - 14:34

@sand a écrit:Quelqu'un connaît-il un exemple de collège à 65 élèves ? Une CPGE à 10 élèves ?
(Vraie question)
65 élèves, non, je n'en connais pas, mais dans notre département (où sévissait d'ailleurs M. Daoust, donc académie de Poitiers), le plus petit collège comptait la semaine dernière lors de la rentrée 152 élèves. J'ai croisé en juin quelques collègues de ce collège, qui m'assuraient ne pas vouloir en partir tant les conditions de travail sont agréables.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Lilypims le Jeu 12 Sep 2013 - 14:42

INTERVIEW - Ancienne rectrice de l'académie de Limoges, puis de Poitiers, de 2008 à 2012, Martine Daoust vient de publier un livre chez Albin Michel : La réforme… oui mais sans rien changer.

LE FIGARO. - Vous critiquez aussi le statut des enseignants.

Martine DAOUST. -On dépend d'un statut datant de 1950. Il suffirait de faire donner deux heures de cours en plus à nos professeurs du second degré et on gagnerait des milliers de postes. Le statut des enseignants est toujours défini de façon exclusivement disciplinaire, qui n'est plus l'unique mission des professeurs.

LE FIGARO. - Et les 35 heures ?

Martine DAOUST. - Oui, j'y avais pensé ! Il faudrait revenir à 40h payées 35. Après tout, les enseignants ne sont pas les seuls à travailler pour la gloire [main sur le cœur, beaucoup d'émotion]

LE FIGARO. - Vous parlez des doublons administratifs à supprimer. Que pensez-vous des recteurs ?

Martine DAOUST. - Oh ouiiiiiiiiiiiiiiii ! Annualisons leur temps de travail, on diminuera leur salaire de moitié !

Pfff.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 14:47

Mme Daoust a écrit:De même, dans certains départements, des lycées tournent quasiment à vide, avec quelques dizaines d'élèves. Ils ont été ouverts à l'époque où la démographie locale galopait ; on ne peut plus les fermer. Du maire au conseil régional, tout le monde se ligue pour garder tel collège à 65 élèves.
Rappelons aussi quelques petites évidences bien senties.

A partir de la liste des résultats au Bac des lycées publiée cette année, on peut estimer la taille moyenne des lycées publics (296 candidats au Bac en moyenne) et celle des lycées privés (119 candidats en moyenne). santa

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Marmadoc le Jeu 12 Sep 2013 - 18:39

Martine Daoust a écrit:On dépend d'un statut datant de 1950. Il suffirait de faire donner deux heures de cours en plus à nos professeurs du second degré et on gagnerait des milliers de postes. Le statut des enseignants est toujours défini de façon exclusivement disciplinaire, qui n'est plus l'unique mission des professeurs.
Quelqu'un pourrait rappeler à Martine ce qu'il s'est passé depuis 1950 pour beaucoup de salariés ?
- 3ème semaine de congés payés (1956)
- 4ème semaine de congés payés (1968)
- 40h hebdomadaires effectives (la norme était plutôt à 45h)
- 5ème semaine de congé payés (1982)
- 39h (1982)
- 35 h (2000)

Et pour les enseignants ? scratch


C'est effectivement scandaleux que les enseignants gardent le même statut qu'en 1950. Je pense donc qu'il y a erreur dans l'article : il doit s'agir de deux heures de cours en moins.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Lefteris le Jeu 12 Sep 2013 - 18:51

@Marmadoc a écrit:
Martine Daoust a écrit:On dépend d'un statut datant de 1950. Il suffirait de faire donner deux heures de cours en plus à nos professeurs du second degré et on gagnerait des milliers de postes. Le statut des enseignants est toujours défini de façon exclusivement disciplinaire, qui n'est plus l'unique mission des professeurs.
Quelqu'un pourrait rappeler à Martine ce qu'il s'est passé depuis 1950 pour beaucoup de salariés ?
- 3ème semaine de congés payés (1956)
- 4ème semaine de congés payés (1968)
- 40h hebdomadaires effectives (la norme était plutôt à 45h)
- 5ème semaine de congé payés (1982)
- 39h (1982)
- 35 h (2000)

Et pour les enseignants ? scratch


C'est effectivement scandaleux que les enseignants gardent le même statut qu'en 1950. Je pense donc qu'il y a erreur dans l'article : il doit s'agir de deux heures de cours en moins.
Ca paraît d'une logique implacable : elle reconnaît elle-même qu'il y a du boulot en plus, donc compensons par deux heures de moins...

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Daphné le Jeu 12 Sep 2013 - 19:12

Non je ne m'énerve pas, je ne m'énerve pas, je ne m'énerve pas, je ne m'énerve pas, zeeeeeeeeeeen aal 

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Message par linkus le Jeu 12 Sep 2013 - 19:27

@Daphné a écrit:Non je ne m'énerve pas, je ne m'énerve pas, je ne m'énerve pas, je ne m'énerve pas, zeeeeeeeeeeen aal 
C'est difficile, cela me démotive beaucoup...

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Message par Leclochard le Jeu 12 Sep 2013 - 19:51

@Luigi_B a écrit:
LE FIGARO. - L'étude de l'Ifrap qui compare les systèmes d'éducation français, allemand et anglais annonce une dépense supérieure de 30 milliards par an dans notre pays. Pourquoi cet écart?

Martine DAOUST. -Ce chiffre ne m'étonne pas.
Parler des chiffres bruts n'a aucun sens puisqu'il y en France 35% de plus d'enfants de moins de quinze ans qu'en Allemagne par exemple. Et quand l'OCDE calcule les dépenses par élèves jusqu'au collège, voici le résultat :

Dépenses annuelles des établissements d'enseignement par élève en 2009



Source : http://www.laviemoderne.net/grandes-autopsies/52-le-fabuleux-rapport-de-la-cour-des-comptes

La seule chose vraie, c'est que le second cycle du secondaire en France coûte plus cher qu'ailleurs. Ma généraliser à l'ensemble de l'école, c'est être totalement incompétent ou mentir effrontément. Les deux peuvent aussi se conjuguer.
Je suis à 100% d'accord avec toi. Toutefois, lorsqu'on voit l'importance du budget consacré à l'éducation, je ne pense pas qu'on puisse tirer la conclusion -en observant ces colonnes- qu'il est possible de l'augmenter pour une raison ou une autre, à moins de réduire les dépenses d'autres ministères (je ne dis pas que c'est ton idée, attention).

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Message par sand le Jeu 12 Sep 2013 - 19:56

@Barnafée la Patouille a écrit:
@sand a écrit:Quelqu'un connaît-il un exemple de collège à 65 élèves ? Une CPGE à 10 élèves ?
(Vraie question)
65 élèves, non, je n'en connais pas, mais dans notre département (où sévissait d'ailleurs M. Daoust, donc académie de Poitiers), le plus petit collège comptait la semaine dernière lors de la rentrée 152 élèves. J'ai croisé en juin quelques collègues de ce collège, qui m'assuraient ne pas vouloir en partir tant les conditions de travail sont agréables.
Tu me donnerais le nom de ce petit paradis en mp ? Je suis dans la même aca que toi.

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Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 19:58

J'entends bien, leclochard. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il devrait être impossible de dire que les dépenses d'éducation en France sont excessives mais que pourtant tout le monde répète le contraire dans la presse en cette rentrée 2013, avec en perspective de devoir les réduire, en commençant par mettre à bas le statut des enseignants.

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Message par Barnafée la Patouille le Jeu 12 Sep 2013 - 20:31

@sand a écrit:
@Barnafée la Patouille a écrit:
@sand a écrit:Quelqu'un connaît-il un exemple de collège à 65 élèves ? Une CPGE à 10 élèves ?
(Vraie question)
65 élèves, non, je n'en connais pas, mais dans notre département (où sévissait d'ailleurs M. Daoust, donc académie de Poitiers), le plus petit collège comptait la semaine dernière lors de la rentrée 152 élèves. J'ai croisé en juin quelques collègues de ce collège, qui m'assuraient ne pas vouloir en partir tant les conditions de travail sont agréables.
Tu me donnerais le nom de ce petit paradis en mp ? Je suis dans la même aca que toi.
Pas de souci. Je t'envoie ça!Wink 

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Leclochard le Jeu 12 Sep 2013 - 21:10

@Luigi_B a écrit:J'entends bien, leclochard. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il devrait être impossible de dire que les dépenses d'éducation en France sont excessives mais que pourtant tout le monde répète le contraire dans la presse en cette rentrée 2013, avec en perspective de devoir les réduire, en commençant par mettre à bas le statut des enseignants.
"Excessives", c'est un jugement de valeur qui n'est pas vérifié. Les médias devraient se contenter de dire qu'il est plus important que tous les autres budgets.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 21:13

C'est le plus important des budgets, mais en baisse.

En % des dépenses publiques, les dépenses d'éducation ont chuté de 10% entre 2000 et 2009 (contre une augmentation de 3% dans l'OCDE).

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