L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 22:13

C'est le plus important des budgets, mais en baisse.

En % des dépenses publiques, les dépenses d'éducation ont chuté de 10% entre 2000 et 2009 (contre une augmentation de 3% dans l'OCDE).

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Héliandre le Jeu 12 Sep 2013 - 22:24

@sand a écrit:
@Barnafée la Patouille a écrit:
@sand a écrit:Quelqu'un connaît-il un exemple de collège à 65 élèves ? Une CPGE à 10 élèves ?
(Vraie question)
65 élèves, non, je n'en connais pas, mais dans notre département (où sévissait d'ailleurs M. Daoust, donc académie de Poitiers), le plus petit collège comptait la semaine dernière lors de la rentrée 152 élèves. J'ai croisé en juin quelques collègues de ce collège, qui m'assuraient ne pas vouloir en partir tant les conditions de travail sont agréables.
Tu me donnerais le nom de ce petit paradis en mp ? Je suis dans la même aca que toi.
Pareil. Mais je pense voir duquel il s'agit.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Leclochard le Jeu 12 Sep 2013 - 22:29

@Luigi_B a écrit:C'est le plus important des budgets, mais en baisse.

En % des dépenses publiques, les dépenses d'éducation ont chuté de 10% entre 2000 et 2009 (contre une augmentation de 3% dans l'OCDE).
Où as-tu trouvé ces chiffres ?
Je vais jouer l'avocat du diable mais même après une baisse, il reste le plus élevé et de loin (pas éternellement, tu me diras, car la part consacrée à la dette le dépassera un jour, c'est certain). Envisager un accroissement me semble impossible sans sacrifice des autres ministères ou augmentation des impôts... humhum

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Igniatius le Jeu 12 Sep 2013 - 22:34

C'est une mascarade ce pourcentage "trop élevé" : le vrai chiffre intéressant, c'est le pourcentage du PIB consacré à l'éducation, public et privé confondus.
Et là, surprise, la France est derrière bcp de pays de l'OCDE, dont les USA.
Eh oui, l'enseignement privé y a des moyens extraordinaires.

Nous avons fait le choix il y a longtemps de faire porter l'essentiel de la dépense éducative sur l'Etat, ça peut éventuellement se discuter, mais il faut cesser de dire que nous dépensons trop pour l'éducation.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 22:35

Chiffres de l'OCDE : OCDE, Regards sur l’éducation 2012, tableau B4.3.

J'ai calculé moi-même l'évolution.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Igniatius le Jeu 12 Sep 2013 - 22:59

Note bien que je ne le remets pas en cause !

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Leclochard le Jeu 12 Sep 2013 - 23:01

@Igniatius a écrit:C'est une mascarade ce pourcentage "trop élevé" : le vrai chiffre intéressant, c'est le pourcentage du PIB consacré à l'éducation, public et privé confondus.
Et là, surprise, la France est derrière bcp de pays de l'OCDE, dont les USA.
Eh oui, l'enseignement privé y a des moyens extraordinaires.

Nous avons fait le choix il y a longtemps de faire porter l'essentiel de la dépense éducative sur l'Etat, ça peut éventuellement se discuter, mais il faut cesser de dire que nous dépensons trop pour l'éducation.
"Derrière beaucoup", ce n'est pas super flagrant. On est dans la moyenne.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF07305

Chypre est très bien classée: son système éducatif est-il génial ?



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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 23:07

@Igniatius a écrit:Note bien que je ne le remets pas en cause !
Ne t'inquiète pas, je répondais à Leclochard. Wink 

Ce qui est intéressant, dans ce tableau de l'INSEE, Leclochard, c'est par exemple que l'ensemble des dépenses d'éducation atteint 9,05% du PIB au Royaume-Uni contre 6,72% en France. Les dépenses privées et les subventions publiques au secteur privé y sont quatre fois plus importantes qu'en France. Ce qui n'empêche pas "Le Figaro" titre que la France dépense trop pour des résultats médiocres en la comparant au Royaume-Uni...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/11/01016-20130911ARTFIG00673-educationla-france-depense-trop-pour-des-resultats-mediocres.php

L'Allemagne est à 6,41%... mais avec beaucoup moins d'enfants scolarisés, et très peu de maternelles.

Reste que ce sont des % du PIB, difficiles à apprécier puisque les PIB et les démographies sont différents d'un pays à l'autre. Mieux vaut étudier les dépenses par élève comme fait l'OCDE.


Dernière édition par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 23:13, édité 1 fois

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par verdurin le Jeu 12 Sep 2013 - 23:11

La compétence principale pour devenir recteur (rectrice) est sans doute de savoir être suffisamment obséquieux.
Mais savoir lire des statistiques, ou, moins difficile, savoir faire une règle de trois ne fait certainement pas partie des compétences exigibles pour ce métier.
Mme Daoust le prouve.

Au passage je me souviens d'une prédiction qui avait cours dans les années 80 : «les hommes et les femmes seront égaux quand on nommera une femme incompétente à un poste de direction». Mme Daoust a fait un bon contre-exemple.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Leclochard le Jeu 12 Sep 2013 - 23:16

@Luigi_B a écrit:
@Igniatius a écrit:Note bien que je ne le remets pas en cause !
Ne t'inquiète pas, je répondais à Leclochard. Wink 

Ce qui est intéressant, dans ce tableau de l'INSEE, Leclochard, c'est par exemple que l'ensemble des dépenses d'éducation atteint 9,05% du PIB au Royaume-Uni contre 6,72% en France. Les dépenses privées et les subventions publiques au secteur privé y sont quatre fois plus importantes qu'en France. L'Allemagne est à 6,41%... mais avec beaucoup moins d'enfants scolarisés, et très peu de maternelles.

Reste que ce sont des % du PIB, difficiles à apprécier puisque les PIB et les démographies sont différents d'un pays à l'autre. Mieux vaut étudier les dépenses par élève comme fait l'OCDE.
Tu as pris l'exemple extrême. Le Danemark et Chypre ont aussi un niveau cumulé très élevé. Pourtant on ne les cite jamais en exemples. Why ?
En fait, pour faire des comparaisons pertinentes, il faudrait regarder les autres budgets et rapporter l'ensemble à la population scolaire. Quand on n'a pas d'armée à assumer, des aides sociales faibles ou une natalité déclinante, c'est plus facile de consacrer ses finances à l'éducation.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Jeu 12 Sep 2013 - 23:24

J'ai pris les exemples du Royaume-Uni et de l'Allemagne parce que "Le Figaro" les présente comme des modèles. Wink

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/11/01016-20130911ARTFIG00673-educationla-france-depense-trop-pour-des-resultats-mediocres.php

Sinon j'abonde évidemment dans ton sens.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Jacq le Jeu 12 Sep 2013 - 23:39

On commente ici une "étude de l'IFRAP"...
IFRAP : qu'attendre de plus ?

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Jacq le Jeu 12 Sep 2013 - 23:45

Extrait de l'article du Figaro :
"La gestion éducative de ces trois pays est en effet très différente. L'Allemagne et le Royaume-Uni privilégient une gestion locale, alors que la France «maintient un très fort monopole étatique sur l'enseignement national», rappelle l'Ifrap. Pour la fondation, le nœud du problème, c'est «moins la rationalisation des moyens que l'absence de choix opéré entre décentralisation assumée et tentation de recentralisation». Les régions françaises sont notamment en charge du foncier et de l'entretien des lycées, des personnels ouvriers et de service, les départements s'occupent de l'entretien des collèges, des transports ; les communes, des écoles primaires. Au fur et à mesure des différentes vagues de décentralisation, elles ont multiplié les services de gestion pour assumer ces nouvelles responsabilités, mais elles n'ont aucun contrôle sur le recrutement des enseignants. "

Donc :
- la décentralisation augmenterait le nombre des fonctionnaires.... mais :
- l'article déplore que la gestion et le recrutement des enseignants soi[EN]t encore nationale....
Là je ne comprends pas.


Dernière édition par Jacq le Sam 14 Sep 2013 - 12:34, édité 1 fois

Jacq
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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Leclochard le Ven 13 Sep 2013 - 0:05

@Luigi_B a écrit:J'ai pris les exemples du Royaume-Uni et de l'Allemagne parce que "Le Figaro" les présente comme des modèles. Wink

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/11/01016-20130911ARTFIG00673-educationla-france-depense-trop-pour-des-resultats-mediocres.php

Sinon j'abonde évidemment dans ton sens.
ok! Wink 

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Jacq le Ven 13 Sep 2013 - 0:19

Au fait, cette inspectrice était contre le système des remboursements de ses frais de déplacement et de bouche, qui ne sont jamais vérifiés et payés au forfait sans rapport avec la réalité (contrairement à ceux des enseignants) ?

Jacq
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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Ven 13 Sep 2013 - 7:17

@Jacq a écrit:Donc :
- la décentralisation augmenterait le nombre des fonctionnaires.... mais :
- l'article déplore que la gestion et le recrutement des enseignants soit encore nationale....
Là je ne comprends pas.
L'idéologie et la logique s'accordent souvent bien mal. topela 

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Ronin le Ven 13 Sep 2013 - 11:14

Je vais me faire flinguer, je m'en fous. Je suis entièrement d'accord avec elle sur l'empilage des strates administratives. Quand je vois l'organigramme de l'IA dans mon petit département, le nombre de personnes qui y bossent, et les postes sur le terrain qui disparaissent, je me dis qu'il y a quand même un tropisme en France pour une administration trop importante. Le fric ne va pas assez sur le terrain mais beaucoup trop dans les frais de gestion. Dans le primaire j'ai vu à de nombreuses reprises des IEN être eux-mêmes paumés dans les textes et les circulaires tellement il y en a et tellement elles se contredisent.

Si l'on rationalisait ( oui je suis un monstre ) l'administratif on pourrait dégager du fric pour les postes et les salaires. J'observe d'ailleurs la même chose au sein de l'hôpital.

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Message par philann le Ven 13 Sep 2013 - 11:27

@Ronin a écrit:Je vais me faire flinguer, je m'en fous. Je suis entièrement d'accord avec elle sur l'empilage des strates administratives. Quand je vois l'organigramme de l'IA dans mon petit département, le nombre de personnes qui y bossent, et les postes sur le terrain qui disparaissent, je me dis qu'il y a quand même un tropisme en France pour une administration trop importante. Le fric ne va pas assez sur le terrain mais beaucoup trop dans les frais de gestion. Dans le primaire j'ai vu à de nombreuses reprises des IEN être eux-mêmes paumés dans les textes et les circulaires tellement il y en a et tellement elles se contredisent.

Si l'on rationalisait ( oui je suis un monstre ) l'administratif on pourrait dégager du fric pour les postes et les salaires. J'observe d'ailleurs la même chose au sein de l'hôpital.
Je pense un peu pareil!!
Je crois vraiment que la décentralisation, vantée tant par la gauche que par la droite, a été une kho******rie sans non. Elle n'a fait que développer le clientélisme et les rapports féodaux (en guise de construction de château voire le conseil général de Cahors...et mettre en perspective avec la population...)

On nous a servi la soupe avec du besoin de proximité etc... résultats rien que pour un collège le nombre d'interlocuteurs est ahurissant.

Ca ne me choquerait pas personnellement que l'on réduise les strates de l'administration de l'EN que je vois plus comme des freins que comme des nécessités de service.

En revanche, si les rectorats pouvaient fonctionner avec du personnel formé et titulaire plutôt qu'avec des contractuels qui débarquent à la rentrée au moment du grand rush et qui ne peuvent que gérer...au mieux (c'est à dire souvent mal et dans l'urgence...et je ne leur jette pas du tout la pierre) ....

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Jacq le Sam 14 Sep 2013 - 12:36

@Ronin a écrit:Je vais me faire flinguer, je m'en fous. Je suis entièrement d'accord avec elle sur l'empilage des strates administratives. Quand je vois l'organigramme de l'IA dans mon petit département, le nombre de personnes qui y bossent, et les postes sur le terrain qui disparaissent, je me dis qu'il y a quand même un tropisme en France pour une administration trop importante. Le fric ne va pas assez sur le terrain mais beaucoup trop dans les frais de gestion. Dans le primaire j'ai vu à de nombreuses reprises des IEN être eux-mêmes paumés dans les textes et les circulaires tellement il y en a et tellement elles se contredisent.

Si l'on rationalisait ( oui je suis un monstre ) l'administratif on pourrait dégager du fric pour les postes et les salaires. J'observe d'ailleurs la même chose au sein de l'hôpital.
Non, tu as en partie raison. Lorsque l'on voit le tableau comparatif, l'écart est plus important pour tout ce qui est administratif.
D'autant plus que parfois plus on grimpe dans les strates et dans les salaires, moins on en fait dans la réalité.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Sam 14 Sep 2013 - 12:57

On peut tout à fait discuter du mille-feuilles administratif en France mais il ne faut pas se fier à ce tableau de l'IFRAP : tout y est faux.



Le nombre d'élèves : 10 547 000 12 140 900 élèves (hors apprentis, agriculture, établissements de santé sinon on monte à 12 672 900 élèves)
Le nombre de professeurs : 859 294 841 700 professeurs (dont service public 705 400)
Les personnels (administratifs, assistants d'éducation et pédagogiques et autres ) : 291 978 201 500 personnels
Quant 200.000 aux agents communaux "personnels de l'enseignement obligatoire", je ne sais pas d'où ils sortent et par quel miracle il n'y en a qu'en France.

Le résultat de ce faux grossier, c'est de mettre le système éducatif français en accusation.

Source MEN 2012-2013 : http://www.education.gouv.fr/cid57111/l-education-nationale-en-chiffres.html

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par John le Sam 14 Sep 2013 - 13:00

Quant 200.000 aux agents communaux "personnels de l'enseignement obligatoire", je ne sais pas d'où ils sortent et par quel miracle il n'y en a qu'en France.
On est d'accord : de même, la non-prise en compte des dépenses liées aux personnels de chaque Land en Allemagne est proprement scandaleuse, dans un pays fédéral !

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Luigi_B le Sam 14 Sep 2013 - 13:41

Ne parlons pas de la curieuse méthodologie qui consiste à additionner des données même quand elles ne sont pas communiquées. Shocked 

Par ailleurs, si l'on croit ce blog de l'université de Poitiers, il y avait en 2012 au Royaume-Uni 9,8 millions d'élèves, et non 10,5. Le présupposé que la population scolaire est la même dans les trois pays comparés est un belle escroquerie intellectuelle.

http://blogs.univ-poitiers.fr/s-finding/2013/04/30/leducation-au-royaume-uni-et-en-angleterre-quelques-chiffres/

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Igniatius le Sam 14 Sep 2013 - 14:34

Vous voulez dire qu'Agnes Verdier-Molinié aurait été trompée par de mauvais chiffres ??

Vite, il faut la prévenir : sa bonne foi fera le reste...

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par adelaideaugusta le Sam 14 Sep 2013 - 20:55

@Ronin a écrit:Je vais me faire flinguer, je m'en fous. Je suis entièrement d'accord avec elle sur l'empilage des strates administratives. Quand je vois l'organigramme de l'IA dans mon petit département, le nombre de personnes qui y bossent, et les postes sur le terrain qui disparaissent, je me dis qu'il y a quand même un tropisme en France pour une administration trop importante. Le fric ne va pas assez sur le terrain mais beaucoup trop dans les frais de gestion. Dans le primaire j'ai vu à de nombreuses reprises des IEN être eux-mêmes paumés dans les textes et les circulaires tellement il y en a et tellement elles se contredisent.

Si l'on rationalisait ( oui je suis un monstre ) l'administratif on pourrait dégager du fric pour les postes et les salaires. J'observe d'ailleurs la même chose au sein de l'hôpital.
Je suis entièrement d'accord.
On a supprimé des quantités de professeurs, d'instituteurs, d'infirmières, mais on a augmenté le nombre d'administratifs dans tous les domaines, qui passent leur temps à rendre la vie infernale...à leurs administrés.
Un chef de service en médecine est accablé par la paperasserie à remplir. Ils ont fait de même avec les fameuses compétences que nombre d'enseignants se croient obligés de remplir.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Gryphe le Lun 16 Sep 2013 - 19:17

Martine Daoust sur Europe1 dans 1 mn, sur la réforme des rythmes scolaires.

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Re: L'ancienne rectrice Martine Daoust critique les dépenses du ministère de l'Education.

Message par Olympias le Lun 16 Sep 2013 - 19:19

@adelaideaugusta a écrit:
@Ronin a écrit:Je vais me faire flinguer, je m'en fous. Je suis entièrement d'accord avec elle sur l'empilage des strates administratives. Quand je vois l'organigramme de l'IA dans mon petit département, le nombre de personnes qui y bossent, et les postes sur le terrain qui disparaissent, je me dis qu'il y a quand même un tropisme en France pour une administration trop importante. Le fric ne va pas assez sur le terrain mais beaucoup trop dans les frais de gestion. Dans le primaire j'ai vu à de nombreuses reprises des IEN être eux-mêmes paumés dans les textes et les circulaires tellement il y en a et tellement elles se contredisent.

Si l'on rationalisait ( oui je suis un monstre ) l'administratif on pourrait dégager du fric pour les postes et les salaires. J'observe d'ailleurs la même chose au sein de l'hôpital.
Je suis entièrement d'accord.
On a supprimé des quantités de professeurs, d'instituteurs, d'infirmières, mais on a augmenté le nombre d'administratifs dans tous les domaines, qui passent leur temps à rendre la vie infernale...à leurs administrés.
Un chef de service en médecine est accablé par la paperasserie à remplir. Ils ont fait de même avec les fameuses compétences que nombre d'enseignants se croient obligés de remplir.
On est d'accord...un peu moins de paperasse et de circulaires. topela 

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