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Mama
Bon génie

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Mama le Lun 11 Aoû 2014 - 19:18
@nitescence a écrit:
mamamanette a écrit:Pour moi...
Axes de lecture =
- idées directrices sous lesquelles rassembler plusieurs remarques, un fois qu'on a épuisé lesdites remarques avec les élèves
- également, par conséquent, nom donné aux intitulés des "parties" d'un commentaire, qui répondent au projet de lecture (ou problématique, beurk) formulée avec les élèves et le plus largement possible, afin de montrer l'intérêt singulier du texte  

Non, non, non, les rapports du jury d'agrég. sont formels : il n'y a qu'un seul axe de lecture dans un texte, c'est la problématique ! Les grandes parties du commentaire ne sont pas des axes de lecture.

Peut-être, mais dans ce cas, il va falloir faire comprendre aux premières pourquoi l'axe de lecture n'a pas la même définition à l'écrit et à l'oral... car le mot est toujours employé dans certains sujets. Or j'essaie de leur proposer un peu de cohérence.
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nitescence
Érudit

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 19:20
Pourtant, en ce qui concerne le bac STMG où on donne le plan du commentaire, on parle de "parcours de lecture", pas d'axe de lecture : je ne vois donc pas à quel document tu te réfères...

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par NLM76 le Lun 11 Aoû 2014 - 19:21
@nitescence a écrit:
@nlm76 a écrit:Mais ce que je retiens surtout, c'est qu'il relève de la mystique du tout-dispositio, de l'envahissement de la rhétorique dissertative et au fond, je crois mieux comprendre cette dérive de l'enseignement du français qui m'insupporte, celle qui consiste à produire du discours notionnel qui écrase et aplatit le texte : elle était là dès longtemps, et elle est présente dans l'idéologie fondatrice de la Khâgne, ou des ENS et des prépagrégs: celle qui donne la priorité au plan, qu'on trouve tout de suite, face à tel ou tel sujet, et qu'on remplit après.

Théoriquement, ce discours que tu dénonces doit permettre de mieux comprendre le texte, d'en approfondir le sens et ne se réduit pas à un étalage rhétorique brillant. Au fond, tu dénonces les dérives du formalisme mais pas son essence.
Il faut voir ce qui précédait : un discours de connivence entre initiés ou bien un discours émotionnel.
Eh bien, je préfère un discours notionnel à un discours émotionnel !
Qu'est-ce qu'un discours notionnel ? Un discours, c'est un discours. Vous voulez dire un vrai discours, un discours rationnel, je pense.
Quant à ce qui précède, vous avez raison, c'était souvent de peu d'intérêt. En particulier, effectivement parce que cela ne démontrait rien, c'était juste un bavardage "bien écrit" (je déteste ce bienécrit-là, qui m'ennuie profondément), trop souvent. Mais à mon avis, quoique la porte soit étroite, on n'est pas réduit à l'alternative bavardage "émotionnel" / bavardage notionnel. Or le discours composé surajouté au texte conduit quasi inévitablement au bavardage qui voile le sens du texte. Ce qui permet d'y échapper, c'est l'explication linéaire. J'en ai déjà discuté; j'ai tenté, sur un autre fil dans ce forum, d'obtenir, de la part des tenants du commentaire composé, un commentaire qui me montrât que je me trompe. Tous se sont défaussés. Peut-être me montrerez-vous quelque chose qui me détrompera. Quel était donc ce fil, où j'ai proposé une ébauche pour, entre autres, un extrait du Misanthrope ?

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Mama
Bon génie

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Mama le Lun 11 Aoû 2014 - 19:22
à des sujets blancs, d'annales, de manuels...
Je change donc régulièrement de terminologie, pour qu'ils comprennent le principe sans se fier à un terme.
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nitescence
Érudit

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 19:30
@ nlm76 : Je vous suggère d'assister aux épreuves de littérature comparée à l'agrégation où l'on doit produire un commentaire composé. Mais je ne suis pas opposé au commentaire linéaire, qui est d'ailleurs une autre épreuve à laquelle vous pouvez également assister.
Le danger qui guette le commentaire linéaire, c'est celui de la dispersion, mais c'est un excellent point de départ pour bâtir... un commentaire composé ! ;-)


Dernière édition par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 19:48, édité 1 fois
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Mama
Bon génie

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Mama le Lun 11 Aoû 2014 - 19:44
Nitescence, je viens d'avoir l'agrégation interne, après avoir manqué l'externe de peu il y a quatre ans, mais merci du conseil. Je pense que mes notes et mes nombreuses lectures de rapports, ainsi que mes inspections, ont tendance à me faire penser que je sais mener une explication dans son essence. Or, quelle utilité d'ergoter sur des termes ? Ce qui compte, c'est la démarche, et là-dessus je suis d'accord avec nlm76 ; j'avais suivi ce fil mais j'aurais du mal à le retrouver sur le forum.
J'irai même plus loin : j'aimerais, comme Cripure, que la seule question qui puisse tomber à l'oral de l'EAF soit "quel est l'intérêt de ce texte ?" afin de laisser libre cours à de vraies compétences de lecture et d'expression orale, au lieu de mettre une note qui évalue le prof et le formalisme de l'exposé (voire... à condition que la question n'ait pas rien à voir avec le texte comme je l'ai déjà vu sur un poème dont je n'avais donné qu'un extrait aux élèves). Et l'on en viendrait alors à une épreuve de concours dont vous semblez si friand, et à un exposé linéaire. Le commentaire composé me semble éventuellement faisable à l'oral en quatre heures ; aberrant à l'oral en 30 minutes, et mettant des bâtons dans les roues des élèves sérieux peinant à sortir du plan donné par certains professeurs., pas tous, comme on le disait plus haut, et ouvrant la porte aux questions idiotes de certains collègues négligents ou pris par le temps.


Dernière édition par mamamanette le Lun 11 Aoû 2014 - 19:47, édité 2 fois
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par NLM76 le Lun 11 Aoû 2014 - 19:46
Moui, peut-être qu'un jour je ferai ça (assister à un commentaire composé d'agreg). Mais j'ai un fort a priori défavorable. Vous imaginez bien que cet a priori a été mis à l'épreuve de la lecture de tel ou tel commentaire composé, en particulier de comparée, trouvé dans tel et tel ouvrage universitaire.
En attendant, ici, vous voudriez bien me montrer ce que cela pourrait donner un commentaire composé intéressant ?

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nitescence
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 19:47
euh... je répondais à nlm76. j'aurais du le préciser.

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nitescence
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 19:48
eh bien venez à mon cours de littérature comparée à la fac de créteil.

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Mama
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Mama le Lun 11 Aoû 2014 - 19:50
Le commentaire composé concerne un extrait généralement traduit, et même si ce n'est pas le cas, d'un extrait fort long. Il n'a rien à voir avec l'explication d'un court extrait que l'on fait linéairement aux concours et qui correspond à peu près à la longueur des textes donnés à nos élèves.
Le fait que l'on compose, aux concours, le seul commentaire stylistique confirme la dérive formaliste de cet exercice. Je l'apprends aux élèves pour l'écrit, encore une fois, mais pour l'oral cela me semble complètement inadapté. Cela me le semblait déjà étant élève.
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nitescence
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 19:53
il me semble que les épreuves orales du bac ne sont pas faites pour évaluer le niveau de l'élève, mais pour rattraper l'écrit. même avec la fameuse question, les élèves continuent à réciter le cours, ce qui permet de valoriser les élèves consciencieux quand bien même ils auraient des difficultés à produire une pensée personnelle

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nitescence
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 19:55
quant au formalisme de l'exercice, pourquoi y voir une contrainte ? la forme permet d'organiser sa pensée : c'est une aide ! exemple : est-ce formaliste d'exiger une introduction, un développement et une conclusion ? non, bien sûr ! ça aide l'élève à ordonner sa pensée

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Mama
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Mama le Lun 11 Aoû 2014 - 20:05
Euh non non, il y a bien un oral de l'EAF qui n'est pas un rattrapage.  heu 
Cela aide à formaliser quand on a les idées claires. Quand on tâtonne, cela conduit à produire une coquille vide. Et un élève de 1ère en 2014 tâtonne. Avez-vous enseigné dans le secondaire récemment ?

Je vois également que vous ne répondez pas sur la différence entre commentaire en littérature comparée et en littérature française : la longueur de l'extrait empêche la linéarité et la relative exhaustivité de l'explication, les rapports de jury d'agrégation, justement, le répètent souvent.
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nitescence
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 20:14
d'abord j'enseigne aussi au lycée, en seconde et en première, donc je connais les élèves (et les miens sont faibles).
ensuite les règles ne sont pas arbitraires : elles aident à organiser sa pensée. quand il n'y a pas de pensée elles produisent certes une coquille vide, mais ce n'est pas aux règles qu'il faut s'en prendre c'est au manque de pensée !
sur l'oral de l'EAF, je maintiens qu'il fait office de rattrapage.
et enfin je ne vois pas bien quel est votre argument : voulez-vous dire que le commentaire composé est justifié quand le texte à étudier est long mais pas quand il est court ? c'est étonnant comme façon de raisonner... même sur un texte court, le danger de l'éclatement existe et la lecture linéaire risque d'encourager le pointillisme, alors que le commentaire oblige à avoir une vision d'ensemble et à proposer une hypothèse de lecture.

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Iphigénie
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Iphigénie le Lun 11 Aoû 2014 - 20:22
Si l oral consiste à produire un commentaire composé autant supprimer l'écrit, la question et donner un peu plus que trente minutes pour le concevoir . Il me semble d'ailleurs que rapporté au niveau réel de nos élèves cette intransigeance de méthode est contre productive ...
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Iphigénie
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Iphigénie le Lun 11 Aoû 2014 - 20:22
Double emploi !
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nitescence
Érudit

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 20:27
où voyez-vous de l'intransigeance à l'oral ? les moyennes sont bien meilleures qu'à l'écrit (de deux points). répétons-le : le but non avoué de l'oral est de rattraper l'écrit en valorisant les élèves qui ont des difficultés mais qui sont sérieux (= apprendre le cours).

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NLM76
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par NLM76 le Lun 11 Aoû 2014 - 20:42
@nitescence a écrit:eh bien venez à mon cours de littérature comparée à la fac de créteil.
C'est gentil, mais je ne crois pas que je viendrai: Créteil est trop loin de chez moi. Avez-vous publié des bouquins ?
D'autre part, pourriez-vous m'aider à définir "hypothèse de lecture" ? Par exemple, quelle "hypothèse de lecture" susciterait pour vous "Le pont Mirabeau" ?

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Iphigénie
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par Iphigénie le Lun 11 Aoû 2014 - 20:48
@nitescence a écrit:où voyez-vous de l'intransigeance à l'oral ? les moyennes sont bien meilleures qu'à l'écrit (de deux points). répétons-le : le but non avoué de l'oral est de rattraper l'écrit en valorisant les élèves qui ont des difficultés mais qui sont sérieux (= apprendre le cours).
pas du tout: on avantage tout le monde et surtout les beaux parleurs justement: dans les dix minutes le commentaire composé ça ne peut qu'être du vent justement surtout quand les lignes directrices n'ont qu'un lien relâche avec la question posée !
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nitescence
Érudit

Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 20:55
je n'ai pas publié de bouquin en rapport avec le commentaire composé
j'utilise l'expression hypothèse de lecture pour éviter d'employer le mot problématique qui a fait bien des dégâts : un texte ne pose pas forcément problème. il s'agit de dégager son intérêt, son originalité mais pas forcément d'y trouver un problème.

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NLM76
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par NLM76 le Lun 11 Aoû 2014 - 21:17
Alors proposer une hypothèse de lecture, c'est dégager l'intérêt du texte ? Je pense que les mots sont mal choisis. Dans ce cas, il faut dire "dégager l'intérêt du texte".
Dans le mot "problématique", ce n'est pas "problème" qui me gêne, mais "-atique". Le problème que se pose un commentaire, c'est "Ce texte est-il intéressant ou pas?" . Autrement dit "On pourrait penser que ce texte n'est pas intéressant; cherchons pourquoi il peut l'être." Autrement dit "On pourrait réduire ce texte à [une hypothèse de lecture, une évidence, un axe, sa paraphrase, ou je ne sais quoi]; montrons en quoi il est bien davantage que cette réduction."

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nitescence
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par nitescence le Lun 11 Aoû 2014 - 21:27
formuler une hypothèse de lecture, c'est formuler une hypothèse sur ce qui fait l'intérêt du texte, que le commentaire va valider ou nuancer ou compléter et qui permet d'accéder à un sens renouvelé et approfondi, à une lecture authentique qui dépasse la surface

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ysabel
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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

par ysabel le Mar 12 Aoû 2014 - 10:06
@Iphigénie a écrit:Oui tout à fait: c'est d'ailleurs souvent que je procède ainsi, puisque voir le texte linéairement permet d'en explorer toutes les facettes quelles que soient les questions posées par les examinateurs...

Pareil.


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Re: Axes de lecture/lecture analytique/commentaire/ Commentaire composé ????

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