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greg_samsa
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Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Dim 15 Sep 2013 - 14:20
salut le forum,
que ce soit en collège ou au lycée, nombreux sont les collègues qui étudient cette oeuvre avec leurs élèves. en dehors de l'analyse formelle de l'épistolaire ou de l'argumentation (qui se justifie en elle-même), donnez-vous un sens à ce roman, une portée philosophique ou morale que vous discerneriez dans cette oeuvre, c'est-à-dire quel message/bilan littéraire faites-vous passer à vos élèves ?
merci d'avance pour votre avis, surtout si ça a été du vécu Wink
greg_samsa
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Mer 18 Sep 2013 - 19:11
petit up pour rafraichir le post.

étudié en IUFM, le bilan moral de l'oeuvre était la dénonciation du système concentrationnaire nazi et une critique de la politique raciale.
y voyez-vous autre chose ?
greg_samsa
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Ven 20 Sep 2013 - 1:11
170 vus et pas de réponses.
bon, bon, ne nous décourageons pas.

voici le fruit de mon sens critique.

ce roman épistolaire est profondément antisémite, je suis très triste que cette oeuvre ne fasse pas l'objet d'une critique plus acérée de la part de ceux qui sont censés la présenter à des lecteurs "naïfs" par leur âge.

quand j'ai refermé la dernière lettre, je n'en croyais pas mes yeux : avais-je bien lu sur la couverture ce laïus :

Kathrine Kressmann Taylor (1903 - 14 juillet 1996/97) est une auteur américaine, surtout connue pour son court roman Address Unknown/Inconnu à cette adresse, écrite à l'aube de la seconde guerre mondiale, afin d'avertir les Américains du danger du Nazisme qui se propageait alors...

une dénonciation du nazisme à la veille de la guerre ?... mais qu'avons-nous donc lu ?

Martin, un allemand, partisan des idées nazies, refuse, dans son Allemagne hitlérienne, de secourir une jeune fille juive allemande pourchassée. Bien qu'elle soit la soeur de son meilleur ami Max, Martin lui ferme sa porte au nez, de peur que lui et sa famille ne soient victimes de représailles. Martin : Coupable de complicité de meurtre, de non-assistance à personne en danger, coupable de lâcheté, coupable de racisme d'Etat.
Face à lui, le frère de la défunte victime, Max, l'ami juif américain, qui, de loin, vivant aux Etats-unis, apprend, par lettres échangées avec Martin, la mort de sa soeur, le rôle misérable qu'a joué son ami.
et peu à peu nous assistons à une machination machiavélique : Max adresse des courriers compromettants à Martin, le faisant passer pour un espion anti-nazi. Max sait que ces lettres conduiront Martin à la mort, Max sait que ces lettres conduiront aussi toute la famille de Martin à la mort.

Max se montre ainsi d'une fourberie inimaginable, d'une lâcheté sans nom, agissant dans l'ombre, tirant secrètement les ficelles, sans se mettre en danger, condamnant à la peine de mort un vieil ami, plein d'une cruauté sans nom, incapable de pardon et de compassion, disposé à sacrifier des innocents pour assouvir sa soif de vengeance ! Ce portrait ne vous rappelle rien ?

Mais c'est le portrait de ce Sale Juif, ce cafard que le Nazisme projetait d'exterminer, un portrait craché aux doigts crochus, au nez camus, aux ongles acérés que l'on affichait partout en Allemagne QUAND Kressmann Taylor COMPOSAIT SON ROMAN !!



je vous laisse y réfléchir...
greg_samsa
Niveau 1

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Lun 23 Sep 2013 - 22:49
266 vues et pas de réaction. alors je continue mon monologue Wink

je vous invite fortement à lire ce petit ouvrage disponible dans tous les CDI de france, ça prend 1 heure à peine dans une vie de prof...
bonne lecture et à + peut-être de lire vos réactions.
cdlt
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Violet
Esprit sacré

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Violet le Mar 24 Sep 2013 - 6:53
Pour moi tu te trompes totalement sur le sens ce cette œuvre...
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Ava
Sage

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Ava le Mar 24 Sep 2013 - 7:19
je rejoins l'avis de Violet. Pour moi ce livre n'est absolument pas antisémite.

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Isis39
Bon génie

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Isis39 le Mar 24 Sep 2013 - 7:22
J'hallucine un peu ! affraid 
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albertine02
Sage

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par albertine02 le Mar 24 Sep 2013 - 7:26
comme les autres, je suis en désaccord avec ton interprétation de l'oeuvre....enfin pour être franche, je dois dire que j'hallucine complètement affraid
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Stered
Doyen

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Stered le Mar 24 Sep 2013 - 7:27
Et moi aussi...
Il n'y a pas eu de réponse plus tôt parce que le sens de cette œuvre nous semblait évident, tout simplement.
Antisémite... non, mais vraiment... C'est de l'humour parce que personne ne t'a répondu ?
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philann
Doyen

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par philann le Mar 24 Sep 2013 - 7:36
@Isis39 a écrit:J'hallucine un peu ! affraid 
J'hallucine beaucoup!!
La lecture en 1 heure ne suffit pas toujours...Neutral 
Si tu n'es pas loin de Paris, vas voir la pièce, peut-être que le sens t'apparaîtra plus clairement.
http://www.billetreduc.com/93733/evt.htm?gclid=CKik4vym47kCFWXKtAodIQMAlQ
Lire la littérature secondaire, plutôt que de compter sur "ton propre sens critique", permettrait aussi sans doute de creuser un peu les différentes dimensions de l'oeuvre.

Spoiler:
J'ai beaucoup hésité avant de te répondre et s'il n'y avait pas un risque pour que tu transmettes un tel contresens à des élèves...je ne m'en serai pas donné la peine

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Celadon
Demi-dieu

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Celadon le Mar 24 Sep 2013 - 9:54
Un tel fourvoiement dans l'interprétation est tout simplement invraisemblable.
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FiatLux
Habitué du forum

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par FiatLux le Mar 24 Sep 2013 - 12:47
Je rejoins Celadon, j'en perds les mots.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par NLM76 le Mar 24 Sep 2013 - 14:37
Bah... je ne serais pas aussi radical que greg_samsa, mais c'est un peu ce que j'ai ressenti à la lecture de ce livre. Disons que je ne trouve pas ce livre antisémite, mais qu'il me paraît pouvoir donner du grain à moudre à un certain antisémitisme, si on n'y prend garde, cet antisémitisme plus ou moins chrétien qui dit "les Juifs, c'est le talion, nous, nous sommes plus évolués."

Mais bon, le sens de ce bouquin en 3e, c'est à peu près le même que celui de Claude Gueux ou Le dernier jour d'un condamné : des chefs d'œuvre depuis les années 1990. En effet, ils ne font pas plus de 70 pages écrites en gros caractères, et sont faciles à lire. À la différence qu'Hugo sait écrire.

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philann
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par philann le Mar 24 Sep 2013 - 15:13
@nlm76 a écrit: des chefs d'œuvre depuis les années 1990. En effet, ils ne font pas plus de 70 pages écrites en gros caractères, et sont faciles à lire.
manifestement...NON !

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greg_samsa
Niveau 1

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Mer 25 Sep 2013 - 19:21
merci pour vos réactions.
vous avez tous fait bloc mais je n'ai pas lu une seule vraie argumentation qui vienne démonter la mienne...

j'ai trouvé un seul contre-argument sarcastique : lu en une heure, tu parles charles, etc... je ne l'ai pas lu en une heure. je l'ai étudié en IUFM il y a 12 ans, puis réutilisé 2 fois en lecture suivie avec 2 classes de seconde. je l'ai donc lu au moins 6 fois et étudié et commenté au moins 3 fois.

nim76 a senti le fond de mon propos. je suis convaincu que l'auteure est de bonne foi, et comme on peut être phallocrate sans s'en rendre compte, Kressmann-taylor ne se rend même pas compte de l'antisémitisme de son écrit.

relisez le roman en imaginant que Max n'est pas juif : une seule conclusion s'impose, quel un beau salaud...

Ca ne vous gêne pas que la famille innocente de Martin soit déportée (et exterminée) à cause de lui ? c'est moi qui hallucine, là !
loline
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par loline le Dim 29 Sep 2013 - 19:11
Une telle lecture de l’œuvre est certes contestable du point de vue de l'orthodoxie bien pensante. En même temps, elle offre l'avantage d'ouvrir le travail interprétatif.
J'adhère à l'idée que ce livre est un exemple paradigmatique de la loi du Talion, sans pour autant en conclure à l'antisémitisme. Si Martin se coupe de son ami Max, c'est parce que ce dernier est juif. Si Max se venge de Martin, c'est parce que c'est un homme. Or, il n'est pas de plus beau sujet littéraire que cela (entendu la fragilité morale de l'espèce humaine).
greg_samsa
Niveau 1

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Lun 30 Sep 2013 - 19:59
j'aime ta réponse, loline, car non seulement tu as senti le diktat de "cette pensée unique" qui s'est lue dans la plupart des réponses de ce fil (sur un mode très suffisant je trouve) mais tu ouvres aussi une réflexion plus humaniste sur un des ressorts de ce livre. étudier ce roman pour démonter les rouages racistes d'une politique d'état c'est très bien et ça fonctionne à merveille, on reste dans le premier degré et ça peut se suffire en soi face à nos élèves. mais réfléchir à la loi du talion (et/ou si on y adhère, au malaise de l'antisémitisme larvé que j'ai soulevé) et aborder la fin du roman d'un point de vue éthique me parait plus riche et plus honnête.
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philann
Doyen

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par philann le Lun 30 Sep 2013 - 20:24
@loline a écrit:Une telle lecture de l’œuvre est certes contestable du point de vue de l'orthodoxie bien pensante. En même temps, elle offre l'avantage d'ouvrir le travail interprétatif.
J'adhère à l'idée que ce livre est un exemple paradigmatique de la loi du Talion, sans pour autant en conclure à l'antisémitisme. Si Martin se coupe de son ami Max, c'est parce que ce dernier est juif. Si Max se venge de Martin, c'est parce que c'est un homme. Or, il n'est pas de plus beau sujet littéraire que cela (entendu la fragilité morale de l'espèce humaine).  
Oui mais ça c'est juste!!! La loi du talion est en effet en jeu dans la pièce. Mais entre faire de Max un type pas terrible, voire un salaud....ET soutenir qu'il y a un fond antisémite dans l'oeuvre....il y a plus qu'un monde!!

C'est la grandeur de cette oeuvre de ne pas mettre en jeu: un salaud et un mec bien; un bourreau et une victime... mais au contraire deux personnages qui dérangent, bougent les lignes, ne permettent pas de s'identifier etc...

Loi du Talion et antisémitisme...sont quand même deux choses très différentes!

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kiwi
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par kiwi le Lun 30 Sep 2013 - 20:52
@greg_samsa a écrit:merci pour vos réactions.
vous avez tous fait bloc mais je n'ai pas lu une seule vraie argumentation qui vienne démonter la mienne...

j'ai trouvé un seul contre-argument sarcastique : lu en une heure, tu parles charles, etc... je ne l'ai pas lu en une heure. je l'ai étudié en IUFM il y a 12 ans, puis réutilisé 2 fois en lecture suivie avec 2 classes de seconde. je l'ai donc lu au moins 6 fois et étudié et commenté au moins 3 fois.

nim76 a senti le fond de mon propos. je suis convaincu que l'auteure est de bonne foi, et comme on peut être phallocrate sans s'en rendre compte, Kressmann-taylor ne se rend même pas compte de l'antisémitisme de son écrit.

relisez le roman en imaginant que Max n'est pas juif : une seule conclusion s'impose, quel un beau salaud...

Ca ne vous gêne pas que la famille innocente de Martin soit déportée (et exterminée) à cause de lui ? c'est moi qui hallucine, là !
Pour moi le salaud c'est Martin, pas Max. Encore que, quand je dis "salaud", c'est mon sentiment premier, à chaud. Son attitude, moralement, me dégoûte. Mais quand tu réfléchis, quand tu connais le contexte de l'Allemagne des années 1930, et surtout, quand tu as fait des études d'histoire et que tu apprends à réfléchir en historien, ni l'un ni l'autre ne sont des salauds. Je trouve au contraire que ces personnages ont un cheminement très complexe, dans un contexte lui-même compliqué.

Et grossière erreur : les camps de concentration dans les années 1930 n'ont pas vocation à exterminer les déviants, mais à les rééduquer par le "travail" dans le but de les rendre assimilables à la société aryenne.
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Li-Li
Neoprof expérimenté

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Li-Li le Lun 30 Sep 2013 - 21:38
J'y vois surtout la question de l'autre "un salaud" et que justement rien n'est tout blanc ou tout noir, on peut facilement se mettre des deux côtés comprendre les motivations de chacun et ne pouvoir vraiment jeter la pierre à aucun.
greg_samsa
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Mar 1 Oct 2013 - 11:57
@kiwi a écrit:Pour moi le salaud c'est Martin, pas Max. Encore que, quand je dis "salaud", c'est mon sentiment premier, à chaud. Son attitude, moralement, me dégoûte. Mais quand tu réfléchis, quand tu connais le contexte de l'Allemagne des années 1930, et surtout, quand tu as fait des études d'histoire et que tu apprends à réfléchir en historien, ni l'un ni l'autre ne sont des salauds. Je trouve au contraire que ces personnages ont un cheminement très complexe, dans un contexte lui-même compliqué.
réfléchir en historien n'est pas tant le propos ici mais plutôt initier nos élèves à une éthique. en démontant les rouages de l'autoritarisme nazi, on peut les faire réfléchir aux responsabilités individuelles. en complément, leur projeter la fin du film "I comme Icare" sur l'expérience en laboratoire (faire souffrir sur ordre, couvert par une autorité officielle) qui analyse le rôle de chaque "fonctionnaire" dans la machine d'extermination nazie (et qui met même en défaut le personnage du juge "intègre et humaniste" interprété par yves montand).

@kiwi a écrit:
Et grossière erreur : les camps de concentration dans les années 1930 n'ont pas vocation à exterminer les déviants, mais à les rééduquer par le "travail" dans le but de les rendre assimilables à la société aryenne.
toujours le même ton suffisant et là, fort mal à propos, relis l'oeuvre : martin sera arrêté pour espionnage, c'est la mort, pas la rééducation... cf. dernière lettre de martin du 12 février 1934 page 62 "veux-tu vraiment me coller le dos au mur et pointer une mitraillette sur moi ?"

@ Li-Li, sans jeter de pierre à qui que ce soit, ce roman peut nous faire réfléchir à nos responsabilités individuelles : désobéissance civique ou collaboration, pardon ou loi du talion.

voir les derniers sondages portant sur l'actualité des roms en france : près de 80% des français favorables à leur expulsion du territoire... "liberté, égalité, basta"...

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kiwi
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par kiwi le Mar 1 Oct 2013 - 22:32
@greg_samsa a écrit:
@kiwi a écrit:
Et grossière erreur : les camps de concentration dans les années 1930 n'ont pas vocation à exterminer les déviants, mais à les rééduquer par le "travail" dans le but de les rendre assimilables à la société aryenne.
toujours le même ton suffisant et là, fort mal à propos, relis l'oeuvre : martin sera arrêté pour espionnage, c'est la mort, pas la rééducation... cf. dernière lettre de martin du 12 février 1934 page 62 "veux-tu vraiment me coller le dos au mur et pointer une mitraillette sur moi ?
C'est inquiétant quand même de ne pas faire la différence entre une fiction romanesque, et de vrais cours d'histoire, et surtout, de ne pas comprendre la citation ci-dessus. Martin fait référence à la condamnation à mort en cas d'espionnage, par fusillade, non à un internement dans un camp. Et je persiste, à partir du moment où un déviant aux normes nazies est interné dans un camp, le but n'est pas la mort, pas dans les années 1930, années du roman. Cela, ce sont des faits, pas de la fiction. Après, si tu es chercheur sur le régime nazi de la trempe de Bensoussan ou Bruttman, je m'incline. Mais vois-tu, je préfère reconnaître comme des faits l'aboutissement de leurs travaux de recherche, recherches qu'ils mènent depuis... 30ans pour l'un, 15ans pour l'autre?!

greg_samsa
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Jeu 3 Oct 2013 - 12:36
@kiwi a écrit:
C'est inquiétant quand même de ne pas faire la différence entre une fiction romanesque, et de vrais cours d'histoire,
je fais l'analyse du roman, je reprends le contexte littéraire, j'extrais des citations du roman, je fais l'analyse d'une fiction.

@kiwi a écrit:
et surtout, de ne pas comprendre la citation ci-dessus.  Martin fait référence à la condamnation à mort en cas d'espionnage, par fusillade, non à un internement dans un camp.
c'est ce que j'ai dit : martin supplie son ami max de ne pas l'envoyer à la mort pour trahison. si je n'ai pas compris la citation mais toi oui, comment sommes-nous d'accord ?  


@kiwi a écrit:
Et je persiste, à partir du moment où un déviant aux normes nazies est interné dans un camp, le but n'est pas la mort, pas dans les années 1930, années du roman. Cela, ce sont des faits, pas de la fiction. Après, si tu es chercheur sur le régime nazi de la trempe de Bensoussan ou Bruttman, je m'incline. Mais vois-tu, je préfère reconnaître comme des faits l'aboutissement de leurs travaux de recherche, recherches qu'ils mènent depuis... 30ans pour l'un, 15ans pour l'autre?!

tu utilises un argument d'autorité (des sommités) dans un contexte de cours d'histoire, moi j'utilise des arguments tirés du roman dans un contexte de cours de lettres.

si tu relis attentivement, l'auteur donne au lecteur la signification de la mention "inconnu à cette adresse" sous la plume de max, p 45, lettre du 5 nov 33 : "quelles ténèbres véhiculent ces mots ... arrivé malheur".

quand la dernière lettre de max revient avec cette même mention, le lecteur conclut que le destinataire martin est mort, tout comme gisèle pourchassée et tuée. c'est une déduction interne au roman, ici, je ne fais pas oeuvre d'historien, je suis la trame littéraire.

conclure l'analyse de ce livre en pensant que martin vit peut-être quelque part dans un camp de rééducation car on est en 1934, c'est faire oeuvre d'historien mais ce n'est pas la pensée de l'auteur.
greg_samsa
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Jeu 3 Oct 2013 - 12:51
je reprends le thème de l'antisémitisme larvé dont est empreint ce roman avec d'autres arguments littéraires tirés de l'oeuvre même.

- portrait de Mme Fleshman p 9 : explicitement : matrone juive, pas vraiment confiance en un autre juif. implicitement : ne connaît rien à l'art, se fait avoir dans de mauvais placements, ne considère l'art que pour son rapport pécuniaire.

p 20 : personnage uniquement intéressé par l'argent, aucun goût artistique, calculatrice "sourire rusé" , vanité.

- autoportrait de max : p 20 profit scandaleux, honte de moi-même, jubilant parce que j'ai roulé..., procédés douteux, nous sommes futiles et malhonnêtes, fatalité à accepter...
- caractère de max paradoxal : p 37 : max se décrit implicitement comme un libéral humaniste, rempli d'affection et d'amitié pour martin, mettant en avant "l'esprit droit et libéral", comprenant la pression sociale que subit martin. et malgré cela, il finit par trahir son ami allemand avec sa machination d'espionnage sachant qu'il le conduit à la mort.

deux personnages juifs sont traités dans ce roman (par l'auteur, non par un personnage nazi !) avec une approche comparable au portrait du Juif véhiculé dans la société nazie. CQFD.
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kiwi
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par kiwi le Jeu 3 Oct 2013 - 16:53
@greg_samsa a écrit:
@kiwi a écrit:
C'est inquiétant quand même de ne pas faire la différence entre une fiction romanesque, et de vrais cours d'histoire,
je fais l'analyse du roman, je reprends le contexte littéraire, j'extrais des citations du roman, je fais l'analyse d'une fiction
Mais en cela, il n'y a aucun problème. Sauf si tu évoques dans le contexte historique des choses erronées, comme cela semble être le cas, car, j'ai réagis à cela (outre le fait que je ne partage pas du tout ton interprétation de l'antisémitisme de l'auteur, mais passons):


Ca ne vous gêne pas que la famille innocente de Martin soit déportée (et exterminée) à cause de lui ?
Tu rajoutes "exterminée". Clairement : non. Pas dans les années 1930. Ce n'est pas le but, même si les mauvaises conditions de vie entraînent une mortalité importante des détenus. Si tu évoques cet extrait avec des élèves, et que tu leur dis que la famille risque la déportation et l'extermination, c'est juste faux, historiquement, et beaucoup de gens font cette erreur, dont les élèves. On a toutes les peines du monde en cours d'HG pour rectifier. Les élèves ne font pas la distinction entre camps d'extermination et de concentration, n'arrivent pas non plus à comprendre la chronologie du système concentrationnaire nazi.


@kiwi a écrit:
Et je persiste, à partir du moment où un déviant aux normes nazies est interné dans un camp, le but n'est pas la mort, pas dans les années 1930, années du roman. Cela, ce sont des faits, pas de la fiction. Après, si tu es chercheur sur le régime nazi de la trempe de Bensoussan ou Bruttman, je m'incline. Mais vois-tu, je préfère reconnaître comme des faits l'aboutissement de leurs travaux de recherche, recherches qu'ils mènent depuis... 30ans pour l'un, 15ans pour l'autre?!

tu utilises un argument d'autorité (des sommités) dans un contexte de cours d'histoire, moi j'utilise des arguments tirés du roman dans un contexte de cours de lettres. Conclure l'analyse de ce livre en pensant que martin vit peut-être quelque part dans un camp de rééducation car on est en 1934, c'est faire oeuvre d'historien mais ce n'est pas la pensée de l'auteur.
Il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, mais de faits, réels. Et comme je le disais plus haut, je ne comprends pas qu'on puisse en classe aborder des choses historiquement fausses dans une explication de texte, ou dans l'abord du contexte historique d'une oeuvre littéraire telle que celle-ci. Au demeurant, la pensée de l'auteur, c'est bien de dire que Martin est mort. Par fusillade sans doute (parce que pour trahison en 1934, on n'interne pas hein), mais pas dans un camp de concentration.
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

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