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kiwi
Vénérable

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par kiwi le Jeu 3 Oct 2013 - 16:53
@greg_samsa a écrit:
@kiwi a écrit:
C'est inquiétant quand même de ne pas faire la différence entre une fiction romanesque, et de vrais cours d'histoire,
je fais l'analyse du roman, je reprends le contexte littéraire, j'extrais des citations du roman, je fais l'analyse d'une fiction
Mais en cela, il n'y a aucun problème. Sauf si tu évoques dans le contexte historique des choses erronées, comme cela semble être le cas, car, j'ai réagis à cela (outre le fait que je ne partage pas du tout ton interprétation de l'antisémitisme de l'auteur, mais passons):


Ca ne vous gêne pas que la famille innocente de Martin soit déportée (et exterminée) à cause de lui ?
Tu rajoutes "exterminée". Clairement : non. Pas dans les années 1930. Ce n'est pas le but, même si les mauvaises conditions de vie entraînent une mortalité importante des détenus. Si tu évoques cet extrait avec des élèves, et que tu leur dis que la famille risque la déportation et l'extermination, c'est juste faux, historiquement, et beaucoup de gens font cette erreur, dont les élèves. On a toutes les peines du monde en cours d'HG pour rectifier. Les élèves ne font pas la distinction entre camps d'extermination et de concentration, n'arrivent pas non plus à comprendre la chronologie du système concentrationnaire nazi.


@kiwi a écrit:
Et je persiste, à partir du moment où un déviant aux normes nazies est interné dans un camp, le but n'est pas la mort, pas dans les années 1930, années du roman. Cela, ce sont des faits, pas de la fiction. Après, si tu es chercheur sur le régime nazi de la trempe de Bensoussan ou Bruttman, je m'incline. Mais vois-tu, je préfère reconnaître comme des faits l'aboutissement de leurs travaux de recherche, recherches qu'ils mènent depuis... 30ans pour l'un, 15ans pour l'autre?!

tu utilises un argument d'autorité (des sommités) dans un contexte de cours d'histoire, moi j'utilise des arguments tirés du roman dans un contexte de cours de lettres. Conclure l'analyse de ce livre en pensant que martin vit peut-être quelque part dans un camp de rééducation car on est en 1934, c'est faire oeuvre d'historien mais ce n'est pas la pensée de l'auteur.
Il ne s'agit pas d'un argument d'autorité, mais de faits, réels. Et comme je le disais plus haut, je ne comprends pas qu'on puisse en classe aborder des choses historiquement fausses dans une explication de texte, ou dans l'abord du contexte historique d'une oeuvre littéraire telle que celle-ci. Au demeurant, la pensée de l'auteur, c'est bien de dire que Martin est mort. Par fusillade sans doute (parce que pour trahison en 1934, on n'interne pas hein), mais pas dans un camp de concentration.
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kiwi
Vénérable

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par kiwi le Jeu 3 Oct 2013 - 17:12
Cela ne veut pas dire que l'auteur soit antisémite enfin!!
L'auteur dénonce clairement le régime hitlérien et l'idéologie nazie. Comment pourrait-elle être antisémite, quand l'éradication des Juifs est un pilier de l'idéologie hitlérienne qu'elle dénonce à tout bout de champs dans ce livre?! Elle aborde la question de la violence du régime, avec l'existence de camps de concentration, la répression, les SA etc. Elle aborde la façon dont l'idéologie nazie imprègne peu à peu les esprits en Allemagne, avec la censure, la propagande, la figure sans cesse glorifiée du Führer. Elle aborde bien évidemment l'antisémitisme de plus en plus prégnant au sein de la société allemande, les mesures anti-juives prises par les autorités ; le tout à travers l'évolution du personnage de Martin. Ce n'est pas parce qu'elle caricature "Le Juif" à travers le personnage de Max ou de la vieille qui s'est faite rouler qu'elle est antisémite. Elle ne fait que reprendre les "travers" attribués aux Juifs pour mieux les dénoncer et pour montrer qu'il s'agit d'une composante de l'idéologie nazie (en d'autres termes, pour montrer en quoi l'idéologie nazie est antisémite, quelle image les nazis donnent des Juifs).

Pour terminer, un des axes de lecture à mon avis de ce livre à traiter avec les élèves, c'est la dénonciation d'un régime totalitaire.

greg_samsa
Niveau 1

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Jeu 3 Oct 2013 - 17:24
la dénonciation d'un régime totalitaire c'est l'analyse au premier degré, je suis d'accord. les lettres de martin explique très bien les mécanismes de la société nazie.
on peut en rester là et l'oeuvre se suffit en elle-même. ce premier degré explique son succès.

j'ai partagé une analyse au second degré, j'ai argumenté à travers l'oeuvre elle-même, ses passages explicites et implicites.

Convaincu ou pas, pas très important si on a pu s'exprimer, être écouté et réfléchir.

merci d'avoir lu, participé, et cogité avec moi Wink





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kiwi
Vénérable

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par kiwi le Jeu 3 Oct 2013 - 18:26
@greg_samsa a écrit:la dénonciation d'un régime totalitaire c'est l'analyse au premier degré, je suis d'accord. les lettres de martin explique très bien les mécanismes de la société nazie.
on peut en rester là et l'oeuvre se suffit en elle-même. ce premier degré explique son succès.

j'ai partagé une analyse au second degré, j'ai argumenté à travers l'oeuvre elle-même, ses passages explicites et implicites.

Convaincu ou pas, pas très important si on a pu s'exprimer, être écouté et réfléchir.

merci d'avoir lu, participé, et cogité avec moi Wink

Non en effet, je ne suis pas du tout convaincue par ton analyse "second degré". Car ce n'est pas parce que l'auteur fait de Max l'archétype du Juif aux yeux des Nazis qu'elle adhère aux idées dudit parti.

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Violet
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Violet le Jeu 3 Oct 2013 - 18:33
Je n'ai pas le temps de développer mais je trouve tout ce fil hallucinant.
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philann
Doyen

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par philann le Jeu 3 Oct 2013 - 18:45
@greg_samsa a écrit:la dénonciation d'un régime totalitaire c'est l'analyse au premier degré, je suis d'accord. les lettres de martin explique très bien les mécanismes de la société nazie.
on peut en rester là et l'oeuvre se suffit en elle-même. ce premier degré explique son succès.

j'ai partagé une analyse au second degré, j'ai argumenté à travers l'oeuvre elle-même, ses passages explicites et implicites.

Convaincu ou pas, pas très important si on a pu s'exprimer, être écouté et réfléchir.

merci d'avoir lu, participé, et cogité avec moi Wink

MAIS C'EST TOUT LE CONTRAIRE !!!!
Tu fais au contraire une analyse au premier degré tout au long du fil, cherchant dans le texte ce qui ne s'y trouve pas, faisant des erreurs historiques et reprochant aux autres un "ton autain" ou "suffisant" quand ces derniers sont nombreux à souligner tes erreurs (pas désaccords, erreurs!!).

J'ose espérer que tu ne présenteras pas à tes élèves les interprétations que tu as développées sur ce fil!

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Pluiedetoiles
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Pluiedetoiles le Jeu 3 Oct 2013 - 19:59
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greg_samsa
Niveau 1

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Jeu 3 Oct 2013 - 21:17
@kiwi a écrit:ce n'est pas parce que l'auteur fait de Max l'archétype du Juif aux yeux des Nazis
on finit par y arriver...

@kiwi a écrit:
qu'elle adhère aux idées dudit parti.

je n'ai jamais dit ça, je n'ai jamais écrit "kressmann-taylor est nazie". je ne crois pas qu'elle adhère aux idées du parti nazi, je répète que pour moi il s'agit d'antisémitisme larvé, primaire, enfoui (à l'image d'un homme sensé, raisonné et non sexiste qui peut parfois avoir malgré lui, sans y penser, un comportement phallocrate).

l'auteure expose la théorie raciste dans les lettres de martin, c'est clair c'est concis et il n'y a pas d'antisémitisme de sa part dans ces passages. elle rend compte d'une réalité (telle qu'on peut la saisir aux USA en 1938, date de création de l'oeuvre).

mais, mais : l'auteur choisit d'insérer le portrait d'une cliente que max va gruger (mme fleshman) : elle pourrait inventer qui elle veut, elle choisit d'en faire un personnage juif, elle finit par en faire un portrait antisémite, désolé, mais c'est indéniable... elle pourrait également faire de Max un galeriste honnête, il me semble que tous les métiers peuvent se faire honnêtement, mais non, elle choisit d'en dresser un portrait qui correspond à une certaine vision raciste et tristement classique : un juif malhonnête, qui le sait, qui en rit et qui se justifie par la fatalité. (faut relire le roman chers collègues !)

de mon côté, je lis des "halluciné ! j'en crois pas mes yeux ! j'ai pas le temps d'argumenter !" mais mais mais, tout cela patine dans la semoule.
et quant aux craintes de mes pairs qui redoutent que je partage ce point de vue avec mes élèves, je leur pardonne, qu'ils aillent en paix ! fleurs
greg_samsa
Niveau 1

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par greg_samsa le Jeu 3 Oct 2013 - 21:26
je me suis régalé de ce fil ! j'y ai touché du doigt l'air qui se dégage des salles de profs. je vous en remercie de tout coeur.
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isola madre
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par isola madre le Jeu 3 Oct 2013 - 21:44
Juste pour information, il ne me semble pas qu'il y ait de "Gisèle" dans le roman !
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MrBrightside
Esprit sacré

Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par MrBrightside le Ven 4 Oct 2013 - 0:24
@greg_samsa a écrit:je me suis régalé de ce fil ! j'y ai touché du doigt l'air qui se dégage des salles de profs. je vous en remercie de tout coeur.
C'est à dire que si la même chose de dégage de vos collègues partout ou vous pointez votre nez, ce n'est pas forcément aux collègues de se remettre en question

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Violet
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

par Violet le Ven 4 Oct 2013 - 7:34
lol! 
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Re: Inconnu à cette adresse : quel sens donnez-vous à cette oeuvre ?

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