Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Elaïna le Jeu 19 Sep 2013 - 9:38

@piesco a écrit:Le titre devrait être édité pour être fidèle à la réalité, car ils sont également "nuls" en lettres. Et en langues, et personne ne fait tout un foin. Chacun fait du mieux qu'il peut. Et sans cracher sur les autres, c'est bien plus élégant.
Oui, merci de le souligner.
J'ai enseigné 5 ans la paléographie et le commentaire de documents historiques niveau licence et master dans des grandes écoles. Et oui, il y a des élèves qui m'arrivent du lycée et de prépa littéraires, qui sont parfaitement nuls pour comprendre une phrase du XVIIe siècle, et que dire si on leur sort un texte du XVIe siècle voire du Moyen-âge ?
Qu'est-ce qu'on dit dans ces cas-là ? Que ces Messieurs les profs de lettres sont des gros branleurs, et que ces Messieurs des khâgnes sont des incompétents qui préfèrent se palucher sur Barthes plutôt que d'apprendre à lire à leurs étudiants ?

Chacun son boulot. Je fais ce que je peux avec les élèves que je récupère. Sachant qu'une bonne part des élèves qu'on récupère sont prêts à jurer qu'ils n'ont jamais vu telle ou telle chose (même si vous connaissez bien le collègue qui les a eu avant, et qui l'a bien fait avec eux), alors qu'ils sont simplement infoutus de s'en souvenir.

Sur ce, je retourne à ma thèse que personne ne lira.

Elaïna
Grand Maître


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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par JPhMM le Jeu 19 Sep 2013 - 9:46

Les pires sont les profs d'informatique !

Connaissent rien aux mathématiques, et en plus, s'habillent mal.
Même qu'un prof d'info, c'est un crypto-geek devenu vieux dans une chambre d'ado sombre et rance qu'il a décoré d'une poster géant écrit "Batcave".

Nananère !

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 19 Sep 2013 - 9:48

@Elaïna a écrit:Sur ce, je retourne à ma thèse que personne ne lira.
Ça c'est vite dit Very Happy 

Marcel Khrouchtchev
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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Ronin le Jeu 19 Sep 2013 - 10:13

ça c'est un fil rock and roll, j'adore !!!

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par InviteeF le Jeu 19 Sep 2013 - 10:25

Réaction avec goût de déjà-vu par rapport au titre et au message initial seulement: nom d'un chien, les étudiants chez vous n'ont de lacunes qu'en histoire? Mettez-les sous une cloche de verre!
Grande famille traditionnellement prof depuis de nombreuses générations oblige, j'ai dans mon entourage des PE chevronnés, d'autres en poste depuis une dizaine d'années et une qui débute, des profs du secondaire, matières dites littéraires et scientifiques (me manque la corde artistique), enseignant en lycée et/ou en collège, des Ater intervenant en licence et des titulaires en classe préparatoire.
Oserai-je dire que le constat de
* la baisse du niveau de maîtrise pourtant attendu
* la diminution de l'appétit de savoir
* la disparition du goût de l'effort et du travail plus ou moins bien fait
* la dégradation de la maîtrise de la langue maternelle (parlée et écrite)
Se retrouve à tous les niveaux?

Je ne crois malheureusement pas que ce soit
- limité à la discipline histoire géographie (+éducation civique)
- imputable aux collègues de la discipline en question

(Et je ne suis même pas prof d'HG et je n'ai eu que de très mauvais profs d'hg, alors ce n'est même pas de la mauvaise foi!)

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I'm never going back.
The past is in the paaaaast...

InviteeF
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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par moon le Jeu 19 Sep 2013 - 10:30

Je n'ai pas lu tout le fil, je trouve le message initial assez glaçant, en fait...juste pour dire que personnellement, il y a 17 ans, je suis entrée en prépa en ne sachant absolument rien sur aucun des thèmes que Milady de Winter évoque. Et pourtant j'étais une très bonne élève, du genre à recracher par coeur absolument toutes les dates en histoire...Il ne faut pas demander la lune, non plus.

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Dionysos le Jeu 19 Sep 2013 - 10:35

@moon a écrit:Je n'ai pas lu tout le fil, je trouve le message initial assez glaçant, en fait...juste pour dire que personnellement, il y a 17 ans, je suis entrée en prépa en ne sachant absolument rien sur aucun des thèmes que Milady de Winter évoque. Et pourtant j'étais une très bonne élève, du genre à recracher par coeur absolument toutes les dates en histoire...Il ne faut pas demander la lune, non plus.
Idem. Le message de Milady de machin est donc nul et non avenu et n'appelle aucun débat.

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par dandelion le Jeu 19 Sep 2013 - 10:37

@Ronin a écrit:ça c'est un fil rock and roll, j'adore !!!
En effet, se palucher sur Barthes, c'est à la fois rock and roll et postmoderne.
En ce qui me concerne, je crois surtout que certains d'entre nous constatent le désastre et souhaiteraient une révolte générale, et pour ceux qui ont de jeunes enfants, l'inquiétude mêlée à la côlère peut mener à quelques emportements. Mais Milady de Winter étant visiblement un personnage, on peut aussi se demander si le personnage et l'auteur... Wink On peut se livrer à d'amusants jeux littéraires sur les forums aussi (Emma est-elle une autre?).

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par doublecasquette le Jeu 19 Sep 2013 - 10:40

pingouin  Et si c'était tout simplement parce que les élèves de classe prépa sont recrutés au vu de leurs bulletins scolaires que leur culture gé est en loques ?
Vu comme sont notés et contrôlés les élèves de collège et lycée, les meilleurs éléments du système sont rarement les plus cultivés mais bien plutôt les plus laborieux et disciplinés, et ce n'est pas d'aujourd'hui ...

pingouin 


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Et les mots inconsidérés,
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Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Al-qalam le Jeu 19 Sep 2013 - 10:53

Zut, on avait réussi à bien rire sur ce fil absurde hier, et voilà que tout le monde redevient sérieux. Sad 

Milady - Abraxas - JPB (rayez la mention inutile) se comporte exactement comme l'ont fait les médias dans les allègements de programme. Aucune vérification, je gobe ce que j'entends - et il faut dire que si la source d'info est le cher Eric Z., ça explique bien des choses. Mais bon dieu, allez lire tout d'abord ce que l'on doit enseigner, et ce qu'on a déjà du mal à enseigner dans le temps qui nous est imparti. Et là, vous verrez deux choses
- que les programmes dans leur grande majorité respectent le déroulement chronologique. Exception faite du programme de 3e, de 1re et de Term, que les professeurs peuvent quand même replacer dans l'ordre chronologique. (pour la 3e et la 1re, le programme de Term traitent de territoires variés et de thématiques sans liaison les unes avec les autres)
- que la part de la France et de l'Europe est très très très largement majoritaire dans les programmes.
- et donc que les médias racontent des conneries. Sauf que ce sont toujours les médias qui véhiculent l'information. Qu'on n'entend JAMAIS un prof d'histoire se prononcer sur le fond des programmes - on leur laisse à peine la parole pour l'hbituelle litanie "trop chargés, impossibles à faire" sans jamais leur demander pourquoi.

Sur l'accusation de jeunisme, elle est franchement risible. En quoi dire que Ferro et Tison n'ont pas vu un élève depuis plus de 40 ans, et donc ne sont peut-être pas les meilleurs personnes pour parler d'enseignement est prétentieux ? Oui, je crois que des profs en activité, confrontés tous les jours à des élèves ont plus le droit de parler qu'eux. Parce que eux connaissent le sujet - l'ENSEIGNEMENT de l'histoire. Parce qu'ils connaissent les limites de leur puissance - l'absence de référents culturels (combien d'élèves n'ont jamais mis les pieds dans une église, dans un musée ?), l'absence de lecture, la facilité du copié-collé qui entrave tout le plaisir de la recherche par les élèves, le manque de temps, le manque de cohésion des programmes, la difficulté à faire passer le savoir aux élèves, à trouver le bon outil, la bonne méthode, le bon document. La limite de leurs connaissances, aussi, parce qu'on ne peut jamais tout savoir sur tout.

Et oui, la science historique évolue. Donc oui, il y a des interprétations dépassées. Comme il y a d'excellentes choses dans des ouvrages anciens. Il arrive même fréquemment qu'un historien retourne à une interprétation ancienne. Parce que souvent, la vérité historique est au confluent d'un ensemble complexe d'éléments, un énorme nœud dont les fils ne sont pas toujours visibles.

Enfin, je suis bien contente que mes élèves aient entendu parler -même rapidement - d'autre chose que de la France, la France et encore la France. Qu'ils puissent se rendre compte que la France n'est pas le centre du monde, qu'ils ne détiennent pas une vérité absolue, qu'ils ne peuvent avoir qu'un point de vue subjectif sur l'histoire - comme nous tous. Que d'autres pensent différemment, que d'autres vivent différemment, et qu'il n'y a pas de meilleure ou de moins bonne manière de vivre. Bref, leur ouvrir un peu les yeux au monde ; ce n'est pas aussi ça, le but de l'H-G ?

Je me fous complètement que mes élèves adhèrent ou non à un discours nationaliste. Je ne suis pas encore découragée comme Cripure, je crois encore qu'on peut leur apprendre à réfléchir et à penser par eux-même. A décider par eux-même ce qu'ils veulent retenir ou non de l'histoire de la France et d'ailleurs. Idéaliste, peut-être, mais il faut bien parfois avoir quelques idéaux planqués pour résister à la réalité.

al-qalam, pas historienne, juste future André Chastel (si cela sonne trop immodeste, je me contenterais de future Hans Belting), et qui était bien contente, en première année de sup', d'avoir appris en 5e quels étaient les composants d'une mosquée - parce qu'elle n'était pas en prépa, sans doute.

PS. Sans être une fan inconditionnelle de Jean-Paul Brighelli, j'aimais lire et respectais ses prises de position ; ce jeu de double-pseudo et de polémique absurde me déçoit. Même s'il n'en a sans doute rien à faire. Razz


Dernière édition par Al-qalam le Jeu 19 Sep 2013 - 11:02, édité 1 fois

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par philann le Jeu 19 Sep 2013 - 10:58

Sur l'accusation de jeunisme, elle est franchement risible. En quoi dire que Ferro et Tison n'ont pas vu un élève depuis plus de 40 ans, et donc ne sont peut-être pas les meilleurs personnes pour parler d'enseignement est prétentieux ? Oui, je crois que des profs en activité, confrontés tous les jours à des élèves ont plus le droit de parler qu'eux. Parce que eux connaissent le sujet - l'ENSEIGNEMENT de l'histoire
Ca me rappelle lorsque Charpak se croyait autorisé à dire comment enseigner les sciences sous prétexte d'être prix nobel... Rolling Eyes 

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par retraitée le Jeu 19 Sep 2013 - 11:58

En revanche je me demande bien quand les lycéens apprenaient des trucs détaillés sur la guerre de 100 ans

J'ai sous les yeux un manuel  de 5e (1971) dans lequel 21 pages (y compris documents iconographiques) sont consacrées à ladite guerre.
Le programme de 5e était alors consacré à la période 476/1492, de quoi approfondir!

Le pb de succession y est évoqué , avec arbre généalogique, on y parle des batailles de L'Écluse, Crécy, de Calais, de Poitiers, de la peste noire et de la Jacquerie, d'Étienne Marcel, de Charles V et Duguesclin, De la folie de Charles VI, des Armagnacs et des Bourguignons, d'Azincourt, du Traité de Troyes,. Suivent 4 pages sur Jeanne d'Arc, de l'habile politique de Charles VII, de l'expulsion des Anglais, du bilan, des conséquences, de la mort du Téméraire.-, des annexions, du gouvernement des Beaujeu, et des conséquences pour l'Angleterre. pas mal, non?

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 19 Sep 2013 - 12:01

@retraitée a écrit:pas mal, non?
Pas mal, oui! Reste à savoir ce qu'il en restait dans les têtes une fois arrivé en prépa Very Happy 

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Al-qalam le Jeu 19 Sep 2013 - 12:07

Mais à cette époque, quand commençaient les programmes de 6e ? Et quand finissaient ceux de 3e ? Y avait-il déjà la séparation collège/lycée avec retour à l'antique en 2de ? Et combien d'heures consacrées à l'histoire

Et y avait-il des chapitres sur les changements sociaux du Moyen-Âge ? Sur l'art ? Ou restait-on dans une énumération d'événements ?

(Questions naïves, je ne connais pas du tout les programmes de 1971, et c'est intéressant pour concevoir des programmes qui permettent d'entrer dans les détails.).

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Jacq le Jeu 19 Sep 2013 - 12:34

@retraitée a écrit:En revanche je me demande bien quand les lycéens apprenaient des trucs détaillés sur la guerre de 100 ans

J'ai sous les yeux un manuel  de 5e (1971) dans lequel 21 pages (y compris documents iconographiques) sont consacrées à ladite guerre.
Le programme de 5e était alors consacré à la période 476/1492, de quoi approfondir!

Le pb de succession y est évoqué , avec arbre généalogique, on y parle des batailles de L'Écluse, Crécy, de Calais, de Poitiers, de la peste noire et de la Jacquerie, d'Étienne Marcel, de Charles V et Duguesclin, De la folie de Charles VI, des Armagnacs et des Bourguignons, d'Azincourt, du Traité de Troyes,. Suivent 4 pages sur Jeanne d'Arc, de l'habile politique de Charles VII, de l'expulsion des Anglais, du bilan, des conséquences, de la mort du Téméraire.-, des annexions, du gouvernement des Beaujeu, et des conséquences pour l'Angleterre. pas mal, non?
Une amie de mes parents était prof d'histoire et me refilait (dans les années 80) tous ses vieux manuels d'histoire du collège (elle savait que j'adorais l'histoire). Ils étaient véritablement détaillés, complets, et surtout nous pouvions les lire comme une "histoire", suivie et donc compréhensible.
Ce que tu décris (pb succession, Calais, Poitiers, peste, Charles V et Duguesclin, Jeanne D'Arc...) je l'ai appris en primaire. Je n'ai pas souvenir de l'avoir vu ensuite au collège (je dis bien, pas de souvenir, je ne sais pas si nous l'avons fait ou non). En primaire c'était une version simpliste, mais elle permettait de connaitre les "bases", et je pense que ce sont ces bases qui manquent à nos élèves.

Je connais peu les manuels de collège et lycée, mais ce que je reproche aux miens (programmes actuels du LP) c'est qu'ils ne peuvent être pris par un élève et lus pour avoir une vision chronologique suivie. On ne peut plus les lire comme des "livres" racontant l'histoire, ce qui était le cas. Lorsque j'étais "petit" je prenais les manuels d'histoire et je les lisais tous à la suite. J'avais une vision assez complète, même si très centrée sur la France, et ensuite si nous voulions approfondir nous pouvions nous orienter vers des ouvrages thématiques.

Les manuels actuels, que nous pouvons utiliser en LP (vous direz pour les manuels de collège et lycée, que je ne connais que de loin), n'ont aucun intérêt pour quelqu'un qui aime l'histoire et veut l'apprendre. Nous avons des thèmes (Etre ouvrier en France de 1830 à nos jours, les Femmes de la Belle époque à nos jours, La République et le fait religieux, de l'Etat français à la IVe Rep pour la première, par exemple) qui sont intéressants, qui certes permettent une réflexion parfois critique, mais un élève ne peut pas prendre son manuel et se dire "je vais apprendre l'histoire". Il n'aura qu'une vision parcellaire qu'il sera du coup incapable de replacer dans l'histoire du pays (ou du monde pour les années abordant autre chose que la France). Sans compter que ces thèmes sont abordés par le biais de "situations" précises (exemple pour le thème 1, "la grève de Carmaux", "être ouvrier dans X usine").

Il a un an ou deux j'avais un élève de LP passionné d'histoire (si si, ça arrive), il était tout heureux de venir me voir pour me dire qu'il avait acheté des manuels de LP (autres que celui du lycée) et certains manuels de ses camarades du lycée général pour "apprendre l'histoire". J'étais désespéré tant ces manuels (au moins ceux du LP) sont totalement inutiles pour apprendre l'histoire. J'ai essayé de l'orienter vers d'autres ouvrages, mais rien n'y a fait car pour lui l'histoire elle s'apprenait avec nos manuels scolaires, pas avec des "livres".

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par philann le Jeu 19 Sep 2013 - 12:42

De manière générale, et je vois cela en LV, je me demande si l'on ne veut pas attelé la charrue avant les boeufs et si à force de vouloir éduquer le futur citoyen critique et libre de ses choix...on oublie pas d'abord de transmettre des connaissances claires et des repères, bref de vraiment baliser le chemin!
Etre ouvrier en France de 1830 à nos jours, les Femmes de la Belle époque à nos jours, La République et le fait religieux, de l'Etat français à la IVe Rep pour la première
Je trouve ces sujets passionnants à titre personnel, mais est-ce vraiment la priorité dans le secondaire ?
Je n'ai rien contre une histoire et une geo qui ne soient pas franco-centrée sur le principe, mais quand je vois des collégiens habitant à 10 Km de Paris, n'avoir AUCUNE idée de leur environnement proche...

En LV, ça donne "on va débattre sur" et cela donne "la guerre c'est trop horrible, l'amour c'est trop beau et la justice trop injuste!!" Rolling Eyes  pour reprendre le beau G229 de Jean Philippe Blondel. What else ???

MAis ce n'est pas grave...ils s'expriment!! Crying or Very sad Evil or Very Mad 

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Al-qalam le Jeu 19 Sep 2013 - 12:53

@philann a écrit:De manière générale, et je vois cela en LV, je me demande si l'on ne veut pas attelé la charrue avant les boeufs et si à force de vouloir éduquer le futur citoyen critique et libre de ses choix...on oublie pas d'abord de transmettre des connaissances claires et des repères, bref de vraiment baliser le chemin!
Je suis d'accord, et je ne crois pas que les autres profs d'histoire ici présents te contredisent. On a longtemps trop chargé la balance dans un sens (nos ancêtres les Gaulois), donc on la charge trop maintenant dans l'autre (l'élève construisant son savoir en historien), en multipliant des thèmes - passionnants au demeurant - précis sans donner une trame politique et sociale claire. La multiplication des études de cas et sujets d'études, la "méthode inductive" autrement dit, perd les élèves plus qu'elles ne les aide.

Cela est lié, à mon sens, au fait que les programmes soient constitués par des gens qui n'ont que très peu voire pas du tout enseigné, et qui estiment qu'une connaissance dite est acquise une fois pour toute dans la tête d'un élève lambda, sans prendre du tout en compte les conditions réelles d'enseignement (faire repérer les grands espaces du monde sur une carte, "c'est inutile, pour un 6e, un fond de carte, ce sont des vermicelles", dixit une IPR). Au fait aussi qu'on recommence au lycée ce qu'on avait déjà appris au collège, et donc qu'on a beaucoup moins de temps à consacrer aux différentes périodes.

Reste maintenant qu'il faut trouver un juste milieu. Plus facile à dire qu'à faire.

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Jacq le Jeu 19 Sep 2013 - 13:13

Oui, ce sont des sujets intéressants, qui peuvent intéresser les élèves d'ailleurs, mais à condition d'avoir quelques bases historiques.  

[Edit : la grève de Carmaux, ben c'est normal, Jean Jaurès s'exprime sur Internet, c'est simple comme mode de communication.... en seconde première, après quatre années de collège et une de seconde, Internet au XIXe siècle... ben oui].

Mes gamins en LP ne font même pas la différence entre les périodes.

En seconde nous avons comme thème "Humanisme et Renaissance" (avec de merveilleuses études de "situations", dont Erasme et l'Europe, orienté politiquement, pour un peu nous devrions expliquer à nos élèves que dans une Europe de la Renaissance tout le monde il était beau, gentil, en paix - mort de rire - et l'Union européenne déjà en gestation.... c'est pour cela que je ne traite d'ailleurs jamais cette situation tellement elle est biaisée).

Bon, c'est très bien, nous abordons la Renaissance : mais ils ne savent pas ce qu'est le Moyen Age ! Le lien entre la Renaissance et l'Antiquité ? Très bien, ils ne savent pas ce qu'est l'Antiquité (de ma part : "vous savez, ce que vous avez appris en 6e, les romains, les grecs..." leur réponse : "ah oui").  La seule date qu'ils doivent connaître c'est celle de la naissance de JC ! Pas trop compliquée à retenir celle-là (et elle est fausse en plus). L'époque moderne "ben c'est de nos jours"...


Dernière édition par Jacq le Jeu 19 Sep 2013 - 13:19, édité 3 fois

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Arverne le Jeu 19 Sep 2013 - 13:14

Donc Milady = JP B ? S'il ne vient plus sur le forum, il va devoir en trouver un autre pour aller se vanter d'être une bête de sexe, comme il le faisait régulièrement ici.... Je trouve toujours pathétiques ceux qui viennent se vanter de leurs exploits en ce domaine. Quand c'est le cas, on n'a rien à prouver.
Désolée pour le HS.
Je suis assez surprise qu'un prof qui enseigne en prépa ne sache même pas ce qu'il en ait des programmes de collège et de lycée.
La guerre de 30 ans dans le secondaire heu heu heu 

Arverne
Esprit éclairé


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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Marie Laetitia le Jeu 19 Sep 2013 - 13:19

@piesco a écrit:
@Milady de Winter a écrit:Il y a une coalition de libertaires cinglés et de mondialistes intéressés pour que l'Histoire — celle qui donnait une colonne vertébrale au sentiment national — disparaisse. Le pire, c'est que certains collègues historiens s'en félicitent, au nom de l'internationalisme prolétarien sans doute.
Et si c'est être proche de Zemmour (qui par ailleurs est un copain) que de dire ça, allez vous faire voir.
Very Happy Sympa, en plus!
Et c'est, qui plus est, interdit par la charte

Tout échange doit se faire dans le respect mutuel des interlocuteurs. Les injures et termes grossiers sont formellement interdits (...) La modération de Néoprofs condamne naturellement l'expression de propos injurieux envers une personne ou envers une catégorie plus vaste (groupes de personnes tels que : fonctionnaires, élèves, professeurs, parents, inspecteurs, encadrement, communautés, syndicalistes, etc.). De tels propos sont interdits, et la modération se désolidarise expressément de la publication de tels propos par un membre.
J'en appelle donc à l'équipe de la modération.


@Collier de Barbe a écrit:Cher JP

J'ai bien aimé certains de vos coups de gueule mais là ça va bien.

Alors oui j'ai passé des années à éplucher des archives, compter, penser, réfléchir, interviewer et même visiter des parloirs et serrer la paluche a des types carrément inquiétants... Et je suis un petit peu un historien.
En même temps je gagne ma croûte en faisant rentrer des dates et du fil chronologique dans des Kevins et Kevina totalement réticents. Je suis donc bien un sale prof d'histoire, un de ceux qui se moque de la Patrie mais qui s'intéresse a la République, l'état de droit...
L'histoire & la géo ne peuvent plus s'enseigner dans un gentil petit cadre hexagonal, vous le savez bien. Il était temps d'ouvrir porté et fenêtre, ce qu'ont fait il y a déjà des décennies nos plus grands maîtres  ...sans jamais pourtant perdre leurs valeurs (Marc Bloch pour ne citer que lui).
topela 

@Elaïna a écrit:
@piesco a écrit:Le titre devrait être édité pour être fidèle à la réalité, car ils sont également "nuls" en lettres. Et en langues, et personne ne fait tout un foin. Chacun fait du mieux qu'il peut. Et sans cracher sur les autres, c'est bien plus élégant.
Oui, merci de le souligner.
J'ai enseigné 5 ans la paléographie et le commentaire de documents historiques niveau licence et master dans des grandes écoles. Et oui, il y a des élèves qui m'arrivent du lycée et de prépa littéraires, qui sont parfaitement nuls pour comprendre une phrase du XVIIe siècle, et que dire si on leur sort un texte du XVIe siècle voire du Moyen-âge ?
Qu'est-ce qu'on dit dans ces cas-là ? Que ces Messieurs les profs de lettres sont des gros branleurs, et que ces Messieurs des khâgnes sont des incompétents qui préfèrent se palucher sur Barthes plutôt que d'apprendre à lire à leurs étudiants ?

Chacun son boulot. Je fais ce que je peux avec les élèves que je récupère. Sachant qu'une bonne part des élèves qu'on récupère sont prêts à jurer qu'ils n'ont jamais vu telle ou telle chose (même si vous connaissez bien le collègue qui les a eu avant, et qui l'a bien fait avec eux), alors qu'ils sont simplement infoutus de s'en souvenir.

Sur ce, je retourne à ma thèse que personne ne lira.
topela veneration 

J'ai apprécié certains propos de Brighelli dans le passé. Plus ça va, et plus c'est de l'histoire ancienne, étant donné ses prises de position et son attitude.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Cath le Jeu 19 Sep 2013 - 13:23

@Jacq a écrit:Oui, ce sont des sujets intéressants, qui peuvent intéresser les élèves d'ailleurs, mais à condition d'avoir quelques bases historiques.  

[Edit : la grève de Carmaux, ben c'est normal, Jean Jaurès s'exprime sur Internet, c'est simple comme mode de communication.... en seconde, après quatre années de collège, Internet au XIXe siècle... ben oui].

Mes gamins en LP ne font même pas la différence entre les périodes.

En seconde nous avons comme thème "Humanisme et Renaissance" (avec de merveilleuses études de "situations", dont Erasme et l'Europe, orienté politiquement, pour un peu nous devrions expliquer à nos élèves que dans une Europe de la Renaissance tout le monde il était beau,, gentils, en paix - mort de rire - et l'Union européenne déjà en gestation.... c'est pour cela que je ne traite d'ailleurs jamais cette situation tellement elle est biaisée).

Bon, c'est très bien, nous abordons la Renaissance : mais ils ne savent pas ce qu'est le Moyen Age ! Le lien entre la Renaissance et l'Antiquité ? Très bien, ils ne savent pas ce qu'est l'Antiquité (de ma part : "vous savez, ce que vous avez appris en 6e, les romains, les grecs..." leur réponse : "ah oui").  La seule date qu'ils doivent connaître c'est celle de la naissance de JC ! Pas trop compliquée à retenir celle-là (et elle est fausse en plus). L'époque moderne "ben c'est de nos jours"...
Oui, c'est tout à fait cela...
J'essaie de leur faire remplir une mini-frise chronologique pour situer la Renaissance et j'apprends que 476, c'est l'année de naissance de JC... Que pour communiquer sans internet, on utilisait des hiboux (comme dans Harry Potter...Ah bon, c'est pas pour de vrai ?)
Ils sont en 2nde, ils sortent de 3ème générale pour la plupart!

C'est désespérant.

Cath
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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par doctor who le Jeu 19 Sep 2013 - 13:25

@Al-qalam a écrit:

Et y avait-il des chapitres sur les changements sociaux du Moyen-Âge ? Sur l'art ? Ou restait-on dans une énumération d'événements ?
Des exemples tirés du Ageorges-Anscombre CE, édition de 1964. Pas vraiment des "changements sociaux", mais une base assez claire sur l'histoire sociale (celle en tout cas que des petits de 7 à 9 ans peuvent comprendre).







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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Arverne le Jeu 19 Sep 2013 - 13:27

C'est parce que c'est Messire Brighelli que son 1er message n'a pas été supprimé par les modos mais qu'en plus il a fait l'objet d'un nouveau sujet ? Il était pourtant injurieux dans ce message.

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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Marie Laetitia le Jeu 19 Sep 2013 - 13:33

@Cath a écrit:
@Jacq a écrit:Oui, ce sont des sujets intéressants, qui peuvent intéresser les élèves d'ailleurs, mais à condition d'avoir quelques bases historiques.  

[Edit : la grève de Carmaux, ben c'est normal, Jean Jaurès s'exprime sur Internet, c'est simple comme mode de communication.... en seconde, après quatre années de collège, Internet au XIXe siècle... ben oui].

Mes gamins en LP ne font même pas la différence entre les périodes.

En seconde nous avons comme thème "Humanisme et Renaissance" (avec de merveilleuses études de "situations", dont Erasme et l'Europe, orienté politiquement, pour un peu nous devrions expliquer à nos élèves que dans une Europe de la Renaissance tout le monde il était beau,, gentils, en paix - mort de rire - et l'Union européenne déjà en gestation.... c'est pour cela que je ne traite d'ailleurs jamais cette situation tellement elle est biaisée).

Bon, c'est très bien, nous abordons la Renaissance : mais ils ne savent pas ce qu'est le Moyen Age ! Le lien entre la Renaissance et l'Antiquité ? Très bien, ils ne savent pas ce qu'est l'Antiquité (de ma part : "vous savez, ce que vous avez appris en 6e, les romains, les grecs..." leur réponse : "ah oui").  La seule date qu'ils doivent connaître c'est celle de la naissance de JC ! Pas trop compliquée à retenir celle-là (et elle est fausse en plus). L'époque moderne "ben c'est de nos jours"...
Oui, c'est tout à fait cela...
J'essaie de leur faire remplir une mini-frise chronologique pour situer la Renaissance et j'apprends que 476, c'est l'année de naissance de JC... Que pour communiquer sans internet, on utilisait des hiboux (comme dans Harry Potter...Ah bon, c'est pas pour de vrai ?)
Ils sont en 2nde, ils sortent de 3ème générale pour la plupart!

C'est désespérant.
Personnellement (les collègues diront ce qu'ils font) je commence lors de la première séance par une frise chronologique à coller en première page et ils repartent du premier cours avec les 4 périodes historiques à connaître (pour les 4e et les 5e), les trois premières pour les 6e. En géo, j'ai prévu pour cette année que, quand on ouvrira le premier chapitre, des fonds de carte du monde, de l'Europe et de la France (repères du brevet) que l'on complète au fur et à mesure des chapitres.
Ce genre de chose n'est pas prévu explicitement dans les programmes, c'est, je crois laissé dans le champs de la liberté pédagogique des enseignants. Comme le fait de faire apprendre les cours, apprendre pour de vrai. Or des collègues vous expliquent que, ppfff, apprendre par coeur, non, ça ils ne demandent pas. A contrario, j'étais hier en formation, le formateur a bien insisté sur la nécessité d'apprendre aux élèves à apprendre, il a bien parlé de l'importance du par coeur.
Or, sans ces repères, sans apprentissage, les traces que nous laissons aux meilleures élèves seront ténues. Que dire de la majorité...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par philann le Jeu 19 Sep 2013 - 13:34

doctor who: merci pour cet exemple!!!

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: Supérieur : les élèves qui m'arrivent du lycée sont nuls en histoire.

Message par Marie Laetitia le Jeu 19 Sep 2013 - 13:35

@doctor who a écrit:
@Al-qalam a écrit:

Et y avait-il des chapitres sur les changements sociaux du Moyen-Âge ? Sur l'art ? Ou restait-on dans une énumération d'événements ?
Des exemples tirés du Ageorges-Anscombre CE, édition de 1964. Pas vraiment des "changements sociaux", mais une base assez claire sur l'histoire sociale (celle en tout cas que des petits de 7 à 9 ans peuvent comprendre).
Ce manuel est fabuleux (j'ai aussi ma collection, mais pas celui-ci) et peut aussi inspirer nos pratiques... Ce que j'aime beaucoup dans ces anciens manuels, c'est qu'ils donnent à lire, beaucoup, ce qui est très bon et manque souvent dans nos manuels actuels.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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