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yogi
Grand sage

Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Dim 22 Sep 2013 - 22:36
@philann a écrit:
@Reine Margot a écrit:En fait il ne s'agit pas de dire que c'est bien, ou de banaliser, mais seulement que ça peut arriver exceptionnellement sans que ce soit un drame ou qu'on culpabilise des parents qui une fois ont donné une fessée parce qu'ils étaient à bout. et là, ça 'na rien à voir avec la maltraitance.
veneration 

et que la personne qui donne une fessée pour stoppée un processus, à froid, consciemment, me fait beaucoup moins peur que la personne qui ne se contrôle pas et frappe sous le coup de la colère!
+100
Tout le monde sait qu'un parent c'est toujours parfait ,n'est-ce pas!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par User5899 le Dim 22 Sep 2013 - 22:40
@Reine Margot a écrit:
@Loïse a écrit:Quand j'étais gamine, en Irlande, les profs avaient la main leste (institution privé oblige), et croyez moi, des problèmes de disciplines, ils en avaient (les chaises lancées du haut de l'escalier, etc...). Les coups, ça ne donne pas d'autorité. Les enseignants qui avaient de l'autorité étaient ceux qui punissaient de lignes. Ceux qui frappaient n'avaient plus d'autorité depuis bien longtemps... Pas sûre donc que les châtiments corporels assurent à 100% la discipline.
mais enfin, les lignes, c'est une punition humiliante Very Happy 

Etre dans un contexte où on n'oblige pas le prof à justifier le moindre de ses actes, ça aide quand même bien à avoir des élèves qui ne contestent pas toujours tout, même si effectivement partout les profs dépassés sont obligés de recourir aux armes lourdes (comme chez nous les colles puisque les châtiments corporels sont interdits)
Si certains profs n'avaient pas abusé (injures, coups, brimades), il n'y aurait pas eu besoin de recadrer l'ensemble... Nous payons tous pour quelques tarés.
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Igniatius
Guide spirituel

Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par Igniatius le Dim 22 Sep 2013 - 22:40
Eh ben quelle discussion sur le sexe des anges.

Moi ce qui me gonfle ce sont les discours aseptisés sur le thème "toute claque ou fessée est assimilable à de la violence et de la maltraitance".
Faut quand même se calmer.
Personnellement, j'ai dû, dans ma vie, mettre une ou deux claques (oui, sur le visage) à chacun de mes neveux (je ne sais pas pourquoi, mais mes nièces ne m'ont jamais amené à recourir à cette extrêmité) ainsi que quelques coups de pied au derrière.
Je pense n'avoir jamais frappé : c'est-à-dire que je n'ai jamais fait mal, seul le caractère marquant du geste m'intéressait.
Oui, il y a un caractère humiliant pour le gamin : charge à l'adulte d'accompagner ce geste d'une explication si les circonstances s'y prêtent (ce qui empêcherait les délires que j'ai lus plus avant sur le fait que le gamin "frappé" va immédiatement aller frapper les plus petits que lui : n'importe quoi).
Mais les choqués se sont-ils déjà demandés si leurs sanctions étaient moins humiliantes psychologiquement ? Le coin, enfermé dans une chambre, privé de qqchose etc. C'est du kif-kif.
Mais, de mon expérience, je constate que lorsque l'enfant désobéit vraiment ou commet une grosse connerie de l'importance de laquelle il avait été averti maintes fois, ça permet une entrée en matière éducative très efficace.

A part ça, le japonais est complètement taré, en effet.
Mais quel rapport avec une claque à la maison ?

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
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yogi
Grand sage

Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Dim 22 Sep 2013 - 22:43
@dandelion a écrit:
@philann a écrit:
@dandelion a écrit:
Pourtant on peut s'étonner : tout adulte peut porter plainte lorsqu'une personne lui donne une claque, mais frapper un enfant, c'est normal.

Je suis contre la comparaison rapport entre adultes et rapport entre adultes et enfants.... Mais si ça peut te faire plaisir, il m'arrive régulièrement de me dire qu'une baffe bien sentie mettrait fin à certaines conneries plus sûrement qu'une discussion sans fin (je précise que je ne parle pas du tout de ce fil, mais de certaines discussions récentes où ma main m'a fortement démangée...

Et je suis désolée mais 'donner une fessée de temps en temps' c'est être un parent frappeur.
Les enfants battus, réellement apprécieront ce mélange des genres...Rolling Eyes 

Il y a une seule occasion où l'on a le droit de frapper autrui, c'est en cas de légitime défense (et ça peut aussi arriver avec un enfant), dans les autres cas, on peut comprendre que l'on soit poussé à bout, mais de là à être content de soi et à asséner que cela éduque, il y a un pas qu'on ne devrait pas franchir.
Les gens ayant soutenu, non pas que c'était un principe éducatif, mais que parfois cela "pouvait" avoir une valeur éducative, n'ont pas à ma connaissance soutenu les 13 baffes...

Le topic ayant trait à un enseignant qui a donné treize gifles à un élève, je trouve vraiment étonnant de cautionner l'usage de la violence dans l'arsenal éducatif.
Je suis quand même heureuse que la plus grande maltraitance qui nous inquiète ici ce soit des fessées ou des baffes...c'est comme si l'on avait des gamins parfois vraiment battus (genre mes élèves turcs l'an dernier et LÀ c'est un principe éducatif, à coup de ceinturon, régulièrement et je confirme qu'en plus d'être monstrueux, c'est inefficace), d'autres laissés à l'abandon affectivement, d'autres encore qui ressortiront du système scolaire sans savoir lire et écrire (bien pire à mon sens que le bonnet d'âne et le coups de règle, que portant je ne cautionne pas...)

On a les violences que l'on peut finalement Rolling Eyes No 

Au contraire, ce qui m'inquiète c'est qu'on banalise la fessée ou la baffe. Ce n'était qu'une gifle, ce n'était qu'une fessée. Sauf qu'il y a gifle et gifle, et fessée et fessée. Provence n'a pas parlé d'une tape sur le derrière, mais bien d'une fessée, donnée calmement et non sous le coup de l'émotion. Et ça, ça me choque.
Qui a parlé de mettre les parents qui donnent une fessée en prison (déjà qu'on se fiche assez royalement de la maltraitance grave...)? On peut aussi choisir de dire que donner une fessée ce n'est pas le bon choix. On peut aussi choisir d'aider les parents isolés et désespérés.
Fait-on ce choix?
Je ne banalise pas parce que justement j'ai vu des cas de violences sur enfant, et que la défense des gens c'est toujours que ce n'était 'qu'une fessée'. Un homme adulte qui frappe un eenfant de trois ans doit drôlement retenir ses coups pour donner une 'petite' fessée.
On peut aussi choisir de penser et dire que la fessée ponctuelle est un bon choix et qu'il n'y a vraiment pas de quoi en faire tout un plat.

Ma mère m'en a donnée quelques unes,j'avais pas mal,juste honte une fois devant les copains.Je n'aurais pas mieux fait qu'elle devant mes crises de colère ingérables. Si elle m'avait laissée faire,je serais devenue une enfant-roi puis une adulte exécrable et détestable.
Ma maman c'est la meilleure des mamans épicétou.
Je prie pour avoir un gosse d'ailleurs qui ne soit pas comme j'étais car je ne sais ce que je ferais.

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dandelion
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par dandelion le Dim 22 Sep 2013 - 22:46
Lilypims, je n'ai jamais dit, ni même insinué que Provence était une dangereuse déséquilibrée. Elle défend la fessée comme une stratégie éducative, je ne suis pas d'accord.
Heureux ceux qui respectent la norme sociale donc!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par User5899 le Dim 22 Sep 2013 - 22:51
@Provence a écrit:Pourquoi une tante n'aurait-elle pas un rôle éducatif à jouer?
Koa ? Jamais !

Un papa ! Une maman !
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Marcel Khrouchtchev
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par Marcel Khrouchtchev le Dim 22 Sep 2013 - 22:53
Cripure a écrit:
@Provence a écrit:Pourquoi une tante n'aurait-elle pas un rôle éducatif à jouer?
Koa ? Jamais !

Un papa ! Une maman !
lol! 
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yogi
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Dim 22 Sep 2013 - 22:54
Dandelion,voici une phrase de ton 1er commentaire :
"Il y a tout de même beaucoup d'enfants qui sont éduqués autrement que par les coups."
Ca sous-entendait que ruer de coups sadiquement un enfant ,c'était le kiffe de notre camarade Provence? Sinon,peux-tu éclairer ta pensée?
Je persiste que donner des coups de manière pathologique et donner une fessée ponctuellement ce n'est pas comparable.

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yogi
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Dim 22 Sep 2013 - 22:55
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Cripure a écrit:
@Provence a écrit:Pourquoi une tante n'aurait-elle pas un rôle éducatif à jouer?
Koa ? Jamais !

Un papa ! Une maman !
lol! 
veneration  yesyes 

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LouisBarthas
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par LouisBarthas le Dim 22 Sep 2013 - 22:57
@Dhaiphi a écrit:
Qu'aurais-je fait si j'étais né en 17 à Leidenstadt ? (il est culturé le Dhaiphi)
Dhaiphi, que s'est-il passé en 17 à Leidenstadt ? l"énigme me brûle, c'est insoutenable...
:chien:

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
User5899
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par User5899 le Dim 22 Sep 2013 - 23:03
@LouisBarthas a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
Qu'aurais-je fait si j'étais né en 17 à Leidenstadt ? (il est culturé le Dhaiphi)
Dhaiphi, que s'est-il passé en 17 à Leidenstadt ? l"énigme me brûle, c'est insoutenable...
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yogi
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Dim 22 Sep 2013 - 23:07
Cripure a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
Qu'aurais-je fait si j'étais né en 17 à Leidenstadt ? (il est culturé le Dhaiphi)
Dhaiphi, que s'est-il passé en 17 à Leidenstadt ? l"énigme me brûle, c'est insoutenable...
:chien:
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par InvitéO le Dim 22 Sep 2013 - 23:08
Er ? ça existe, Leidenstadt ?


Dernière édition par Oriane le Dim 22 Sep 2013 - 23:15, édité 1 fois

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dandelion
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par dandelion le Dim 22 Sep 2013 - 23:08
@yogi a écrit:Dandelion,voici une phrase de ton 1er commentaire :
"Il y a tout de même beaucoup d'enfants qui sont éduqués autrement que par les coups."
Ca sous-entendait que ruer de coups sadiquement un enfant ,c'était le kiffe de notre camarade Provence? Sinon,peux-tu éclairer ta pensée?
Je persiste que donner des coups de manière pathologique et donner une fessée ponctuellement ce n'est pas comparable.
Une fessée ce n'est pas des coups? Où ai-je parlé de ruer de coups sadiquement un enfant?
Il se trouve que j'ai de jeunes enfants et que je travaille aussi maintenant avec des enfants plus jeunes. Je t'assure que l'on se sent soudain très grand et très fort comparé à un enfant de cinq ou six ans et qu'une gifle 'classique' est non seulement très certainement douloureuse mais dangereuse. Je n'ai jamais suggéré que Provence souffrait d'une quelconque pathologie psychiatrique, juste que je n'étais pas d'accord avec elle concernant la valeur éducative de la fessée. Je n'ai par ailleurs jamais entendu un pédiatre défendre la fessée, et je suppose qu'ils connaissent tout de même des enfants très difficiles.
Mais puisque même Cripure décide enfin de respecter les normes sociales en vigueur dans le pays des droits de l'homme, heureux ceux qui fessent et sont fessés  
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yogi
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Dim 22 Sep 2013 - 23:14
@dandelion a écrit:
@yogi a écrit:Dandelion,voici une phrase de ton 1er commentaire :
"Il y a tout de même beaucoup d'enfants qui sont éduqués autrement que par les coups."
Ca sous-entendait que ruer de coups sadiquement un enfant ,c'était le kiffe de notre camarade Provence? Sinon,peux-tu éclairer ta pensée?
Je persiste que donner des coups de manière pathologique et donner une fessée ponctuellement ce n'est pas comparable.
Une fessée ce n'est pas des coups? Où ai-je parlé de ruer de coups sadiquement un enfant?
Il se trouve que j'ai de jeunes enfants et que je travaille aussi maintenant avec des enfants plus jeunes. Je t'assure que l'on se sent soudain très grand et très fort comparé à un enfant de cinq ou six ans et qu'une gifle 'classique' est non seulement très certainement douloureuse mais dangereuse. Je n'ai jamais suggéré que Provence souffrait d'une quelconque pathologie psychiatrique, juste que je n'étais pas d'accord avec elle concernant la valeur éducative de la fessée. Je n'ai par ailleurs jamais entendu un pédiatre défendre la fessée, et je suppose qu'ils connaissent tout de même des enfants très difficiles.
Mais puisque même Cripure décide enfin de respecter les normes sociales en vigueur dans le pays des droits de l'homme, heureux ceux qui fessent et sont fessés  
Ton 1er commentaire était lié à Provence et la fessée: tu lui as dit qu'il y avait "autrement" à faire.Le sous-entendu était "Provence fait l'apologie d'une éducation exclusivement par les coups" ,ce qui n'est pas vrai. Ses propos et ceux d'autres posteurs ont été déformés/caricaturés et son geste de fessée, vite interprété.Tu aurais pu t'adresser d'abord directement à Provence et ensuite, avec un peu plus de tact.

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Lilypims
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par Lilypims le Dim 22 Sep 2013 - 23:18
Dandelion, quand tu dis en te référant à la fessée donnée par Provence qu' "il y a fessée et fessée" (après avoir parlé de coups, de violence, etc.), tu sous-entends que celle de Provence était violente. Mais qu'en sais-tu ?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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dandelion
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par dandelion le Dim 22 Sep 2013 - 23:25
@yogi a écrit:
@dandelion a écrit:
@yogi a écrit:Dandelion,voici une phrase de ton 1er commentaire :
"Il y a tout de même beaucoup d'enfants qui sont éduqués autrement que par les coups."
Ca sous-entendait que ruer de coups sadiquement un enfant ,c'était le kiffe de notre camarade Provence? Sinon,peux-tu éclairer ta pensée?
Je persiste que donner des coups de manière pathologique et donner une fessée ponctuellement ce n'est pas comparable.
Une fessée ce n'est pas des coups? Où ai-je parlé de ruer de coups sadiquement un enfant?
Il se trouve que j'ai de jeunes enfants et que je travaille aussi maintenant avec des enfants plus jeunes. Je t'assure que l'on se sent soudain très grand et très fort comparé à un enfant de cinq ou six ans et qu'une gifle 'classique' est non seulement très certainement douloureuse mais dangereuse. Je n'ai jamais suggéré que Provence souffrait d'une quelconque pathologie psychiatrique, juste que je n'étais pas d'accord avec elle concernant la valeur éducative de la fessée. Je n'ai par ailleurs jamais entendu un pédiatre défendre la fessée, et je suppose qu'ils connaissent tout de même des enfants très difficiles.
Mais puisque même Cripure décide enfin de respecter les normes sociales en vigueur dans le pays des droits de l'homme, heureux ceux qui fessent et sont fessés  
Ton 1er commentaire était lié à Provence et la fessée: tu lui as dit qu'il y avait "autrement" à faire.Le sous-entendu était "Provence fait l'apologie d'une éducation exclusivement par les coups" ,ce qui n'est pas vrai. Ses propos et ceux d'autres posteurs ont été déformés/caricaturés et son geste de fessée, vite interprété.Tu aurais pu t'adresser d'abord directement à Provence et ensuite, avec un peu plus de tact.
Bon, si je te dis que pour la troisième voie il y a encore du travail, tu vas aussi trouver que je manque de tact? Qui déforme les propos de qui? Où ai-je supposé que Provence défendait une éducation exclusivement par les coups? Elle a parlé d'un acte isolé concernant un enfant qui n'était pas le sien et l'a considéré comme très efficace. Dieu est mort et il faut croire que Gandhi aussi.
Pour la dernière fois Lilypims, je ne sous-entends rien, je ne faisais pas référence spécifiquement à Provence (dont j'apprécie habituellement les contributions et les avatars) mais au fait qu'en défendant la fessée en général on risquait de banaliser un geste qui pouvait être violent.
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Lilypims
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par Lilypims le Dim 22 Sep 2013 - 23:27
Dandelion : MP. Smile 

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LouisBarthas
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par LouisBarthas le Dim 22 Sep 2013 - 23:56
A ce stade de la discussion, on peut invoquer les grands textes pour enrichir un pan du débat :

"Puisque l'autorité requiert toujours l'obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir. Pourtant l'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition : là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué. L'autorité, d'autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l'égalité et opère par un processus d'argumentation. Là où on a recours à des arguments, l'autorité est laissée de côté. Face à l'ordre égalitaire de la persuasion, se tient l'ordre autoritaire qui est toujours hiérarchique. S'il faut vraiment définir l'autorité, alors ce doit être en l'opposant à la fois à la contrainte par force et à la persuasion par arguments. (La relation autoritaire entre celui qui commande et celui qui obéit ne repose ni sur une raison commune ni sur le pouvoir de celui qui commande : ce qu'ils ont en commun, c'est la hiérarchie elle-même, dont chacun reconnaît la justesse et la légitimité, et où tous deux ont d'avance leur place fixée.)"

Hannah Arendt, Qu'est-ce que l'autorité ? (La crise de la culture)


De 1968 à 1976, j'ai vécu au collège unique et au lycée une relation d'autorité tranquille, sans violence ni indiscipline : il n'y eut jamais de cours chahuté, jamais un professeur ne nous menaça de sanctions ni même éleva la voix. Le calme était de rigueur en classe et pourtant il y avait de sacrés durs dans ces établissements où se mélangeaient des enfants issus de milieux très contrastés (le zonage était moins prononcé qu'aujourd'hui).
Nous savions où était notre place et nous reconnaissions la légitimité de la hiérarchie. Celle-ci n'était pas ressentie comme une relation de pouvoir du fort sur le faible, mais comme un ordre émanant d'une autorité légitime dont nous n'avons jamais éprouvé le besoin qu'elle se justifiât. Et cette obéissance n'occultait pas un esprit critique porté sur nos maîtres.


Dernière édition par LouisBarthas le Lun 23 Sep 2013 - 6:44, édité 1 fois

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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LouisBarthas
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par LouisBarthas le Lun 23 Sep 2013 - 0:25
Cripure a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
Qu'aurais-je fait si j'étais né en 17 à Leidenstadt ? (il est culturé le Dhaiphi)
Dhaiphi, que s'est-il passé en 17 à Leidenstadt ? l"énigme me brûle, c'est insoutenable...
:chien:
Y'a eu un champ de bataille pis des ruines...
Ca a permis à un chanteur de nous faire la morale et de s'acheter une maison à Marseille Razz
Bon, j'ai compris :
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9_en_17_%C3%A0_Leidenstadt

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A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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yogi
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Lun 23 Sep 2013 - 1:28
@dandelion a écrit:
@yogi a écrit:
@dandelion a écrit:Une fessée ce n'est pas des coups? Où ai-je parlé de ruer de coups sadiquement un enfant?
Il se trouve que j'ai de jeunes enfants et que je travaille aussi maintenant avec des enfants plus jeunes. Je t'assure que l'on se sent soudain très grand et très fort comparé à un enfant de cinq ou six ans et qu'une gifle 'classique' est non seulement très certainement douloureuse mais dangereuse. Je n'ai jamais suggéré que Provence souffrait d'une quelconque pathologie psychiatrique, juste que je n'étais pas d'accord avec elle concernant la valeur éducative de la fessée. Je n'ai par ailleurs jamais entendu un pédiatre défendre la fessée, et je suppose qu'ils connaissent tout de même des enfants très difficiles.
Mais puisque même Cripure décide enfin de respecter les normes sociales en vigueur dans le pays des droits de l'homme, heureux ceux qui fessent et sont fessés  
Ton 1er commentaire était lié à Provence et la fessée: tu lui as dit qu'il y avait "autrement" à faire.Le sous-entendu était "Provence fait l'apologie d'une éducation exclusivement par les coups" ,ce qui n'est pas vrai. Ses propos et ceux d'autres posteurs ont été déformés/caricaturés et son geste de fessée, vite interprété.Tu aurais pu t'adresser d'abord directement à Provence et ensuite, avec un peu plus de tact.
Bon, si je te dis que pour la troisième voie il y a encore du travail, tu vas aussi trouver que je manque de tact? Qui déforme les propos de qui? Où ai-je supposé que Provence défendait une éducation exclusivement par les coups? Elle a parlé d'un acte isolé concernant un enfant qui n'était pas le sien et l'a considéré comme très efficace. Dieu est mort et il faut croire que Gandhi aussi.
Pour la dernière fois Lilypims, je ne sous-entends rien, je ne faisais pas référence spécifiquement à Provence (dont j'apprécie habituellement les contributions et les avatars) mais au fait qu'en défendant la fessée en général on risquait de banaliser un geste qui pouvait être violent.
Ah bah jcomprends enfin mieux. Relis ton 1er post et tu verras que le ton que tu utilises envers Provence était assez incriminant.Une fessée donnée à un enfant n'est pas par plaisir ni sadisme ,à moins d'etre pervers.

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yogi
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Lun 23 Sep 2013 - 1:30
@LouisBarthas a écrit:A ce stade de la discussion, on peut invoquer les grands textes pour enrichir un pan du débat :

"Puisque l'autorité requiert toujours l'obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir. Pourtant l'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition : là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué. L'autorité, d'autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l'égalité et opère par un processus d'argumentation. Là où on a recours à des arguments, l'autorité est laissée de côté. Face à l'ordre égalitaire de la persuasion, se tient l'ordre autoritaire qui est toujours hiérarchique. S'il faut vraiment définir l'autorité, alors ce doit être en l'opposant à la fois à la contrainte par force et à la persuasion par arguments. (La relation autoritaire entre celui qui commande et celui qui obéit ne repose ni sur une raison commune ni sur le pouvoir de celui qui commande : ce qu'ils en en commun, c'est la hiérarchie elle-même, dont chacun reconnaît la justesse et la légitimité, et où tous deux ont d'avance leur place fixée.)"

Hannah Arendt, Qu'est-ce que l'autorité ? (La crise de la culture)


De 1968 à 1976, j'ai vécu au collège unique et au lycée une relation d'autorité tranquille, sans violence ni indiscipline : il n'y eut jamais de cours chahuté, jamais un professeur ne nous menaça de sanctions ni même éleva la voix. Le calme était de rigueur en classe et pourtant il y avait de sacrés durs dans ces établissements où se mélangeaient des enfants issus de milieux très contrastés (le zonage était moins prononcé qu'aujourd'hui).
Nous savions où était notre place et nous reconnaissions la légitimité de la hiérarchie. Celle-ci n'était pas ressentie comme une relation de pouvoir du fort sur le faible, mais comme un ordre émanant d'une autorité légitime dont nous n'avons jamais éprouvé le besoin qu'elle se justifiât. Et cette obéissance n'occultait pas un esprit critique porté sur nos maîtres.
C'est très bien écrit et sonne juste en moi.

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roxanne
Devin

Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par roxanne le Lun 23 Sep 2013 - 6:59
@Lilypims a écrit:Dandelion, quand tu dis en te référant à la fessée donnée par Provence qu' "il y a fessée et fessée" (après avoir parlé de coups, de violence, etc.), tu sous-entends que celle de Provence était violente. Mais qu'en sais-tu ?
Pour ma part, je n'ai pas dit qu'elle était violente mais si vous reprenez son message initial, elle explique bien avoir mis l'enfant sur ses genoux pour le fesser suite aux coups qu'il lui avait donnés .C'est pour cela que pour ma part, on est plus dans la loi du Talion , que dans un acte éducatif, c'est tout .Mais encore une fois point de drame.Pour passer à un autre exemple qui ne vise personne ici, j'ai assisté il y a quelques années à une scène qui m'a fait réfléchir .C'était un barbecue, un enfant de 5 ans en pousse ou tape un autre plus petit .Le père du grand empoigne son gamin, lui assène deux, trois claques sur les fesses (rien de très fort en soi)tout en lui hurlant : "On ne tape pas un plus petit !" .Comment dire , en voyant ça de loin, c'était tout à fait ridicule et à mon sens inefficace .
Après, encore une fois, chacun fait comme il peut , et il m'est arrivé de donner quelques tapes sur la main à mon fils quand il ouvrait pour la dixième fois le même placard .Mais le "non" et l'isolement de quelques minutes s'est avéré aussi utile.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par Reine Margot le Lun 23 Sep 2013 - 7:11
@roxanne a écrit:
@Lilypims a écrit:Dandelion, quand tu dis en te référant à la fessée donnée par Provence qu' "il y a fessée et fessée" (après avoir parlé de coups, de violence, etc.), tu sous-entends que celle de Provence était violente. Mais qu'en sais-tu ?
Pour ma part, je n'ai pas dit qu'elle était violente mais  si vous reprenez son message initial, elle explique bien avoir mis l'enfant sur ses genoux pour le fesser suite aux coups qu'il lui avait donnés .C'est pour cela que pour ma part, on est plus dans la loi du Talion , que dans un acte éducatif, c'est tout ..
c'est plus vexant pour le gamin que vraiment douloureux physiquement, je crois, c'est là le côté éducatif (mettre l'enfant sur les genoux et qu'il soit immobilisé), ce n'est pas "je te fais pareil" mais "tu es puni par une grande personne"

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Nemuyoake
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par Nemuyoake le Lun 23 Sep 2013 - 7:23
Je voulais juste rajouter une précision sur les élèves qui seraient bien obéissants en classe. Ca dépend où (je crois que ça a été déjà dit par Triskal). Là où je suis (l'équivalent du Limousin, on va dire), même dans des lycées dans de petits villages de pêcheurs, ou des endroits très "populaires" à très bas revenus, les élèves sont obéissants en général. Désintéressés de l'école pour la plupart dans les lycées peu côtés, mais bien tenus en mains, sans violence, ils ne posent que rarement des problèmes de discipline. (Mais les enseignants considèrent que ça s'est beaucoup dégradés en une dizaine d'années)

Ensuite, dans de plus grandes villes, comme Sendai (on va dire Rennes/Nantes, Lille etc.), les élèves sont pas mal désenchantés, montrent ouvertement leur indifférence en classe, bavardent, etc. Des insolences des fois. Très rarement, de la violence envers les enseignants.

Par contre, au niveau des très grandes villes comme Oosaka, Tokyo etc. on en est déjà à la violence installée envers les enseignants dans les quartiers populaires (les collèges, lycées peu côtés, ceux qui récupèrent les élèves qui n'ont pas pu aller ailleurs car ils ont raté le concours d'entrée d'un meilleur collège ou lycée). Certainement pas aussi fréquemment et systématiquement qu'en France, mais ce n'est pas facile pour les enseignants de ces classes. Une enseignante a été "poinçonnée" par un élève avec un stylo parce que celui-ci lisait un manga en classe et qu'elle le lui a pris des mains. Du coup, certaines préfectures comme Tokyo, Gifu etc... enregistrent une baisse des vocations pour l'enseignement (à cause du salaire aussi qui a régressé pour faire des économies).

Et généralement, dans le sud, les gens ont le sang plus "chaud" que dans le Nord. Du coup, il y a plus de crimes dans le sud, à partir des préfectures de Tokyo, Saitama etc... que dans le Nord (région du Tohoku, Hokkaidou). En conséquence, des villes du sud de même taille que dans le Nord vont connaitre plus de problème de discipline dans les classes que les mêmes dans le nord. Aux informations, les crimes ont souvent lieu dans ces préfectures. Mais les îles de Shikoku et Kyuushuu sont un peu plus épargnées, il faut le dire.
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yogi
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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

par yogi le Lun 23 Sep 2013 - 7:55
[quote="roxanne"]
@Lilypims a écrit:Dandelion, quand tu dis en te référant à la fessée donnée par Provence qu' "il y a fessée et fessée" (après avoir parlé de coups, de violence, etc.), tu sous-entends que celle de Provence était violente. Mais qu'en sais-tu ?
Pour ma part, je n'ai pas dit qu'elle était violente mais  si vous reprenez son message initial, elle explique bien avoir mis l'enfant sur ses genoux pour le fesser suite aux coups qu'il lui avait donnés .C'est pour cela que pour ma part, on est plus dans la loi du Talion , que dans un acte éducatif, c'est tout .Mais encore une fois point de drame.Pour passer à un autre exemple qui ne vise personne ici, j'ai assisté il y a quelques années à une scène qui m'a fait réfléchir .C'était un barbecue, un enfant de 5 ans en pousse ou tape un autre plus petit .Le père du grand empoigne son gamin, lui assène deux, trois claques sur les fesses (rien de très fort en soi)tout en lui hurlant : "On ne tape pas  un plus petit !"  .Comment dire , en voyant ça de loin, c'était tout à fait ridicule et à mon sens inefficace .

C'est en effet ridicule car très contradictoire.

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Re: Japon : le prof de sport donne 13 gifles à un lycéen.

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