partir intransitif mais "il part danser" ?

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partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par AudeB le Lun 23 Sep 2013 - 12:52

Bonjour, je travaille actuellement les verbes transitifs/intransitifs et voilà une question sur laquelle j'ai séché

il part danser

ou

il va danser

sachant que aller et partir sont des verbes intransitifs, qu'est ce que "danser" ?
ce n'est pas un COD ? Moi je pensais à CCde but, sous entendu : Il part POUR danser. Humm… help !

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par Philomèle le Lun 23 Sep 2013 - 13:00

Quelques éléments, fouiller dans une bonne grammaire :

- il s'agit de verbes semi-auxiliaires ("aller") qui entrent dans une périphrase verbale (semi-aux + inf)

- parmi les terminologies possibles, pour le verbe à l'infinitif (ici "danser"), on parle de "complément de progrédience"

Si l'on remplace le verbe à l'inf par un pronom, on obtient "il y part", "il y va". Ce pronom adverbial y est l'indice qu'il n'est pas un COD et ne remplace par un groupe COD.

Philomèle
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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par AudeB le Lun 23 Sep 2013 - 13:09

Merci Philomène.
Un peu trop complexe comme élément de réponse à fournir aux 4e qui m'ont posé la question. Tu as une idée de ce que je peux leur dire ? J'ai fait une pirouette en leur disant que j'avais un doute et que nous y reviendrons demain


AudeB
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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par Philomèle le Lun 23 Sep 2013 - 13:57

Peut-être présenter le raisonnement suivant :

- dans l'hypothèse selon laquelle "danser" serait un COD (si "aller" était un V trans. dir.)
est-ce que "danser" passe avec succès les tests d'identification du COD ? À savoir, 1° substitution par les pronoms personnels le, la ; 2° passivation.

On note que "Il le va" ne marche pas. Donc, "danser" n'est pas un COD.

- si c'était un COI, même raisonnement avec la substitution par "lui"
"Il lui va", ce qui ne marche pas. Donc "danser" n'est pas un COI.

- le remplacement par y indique qu'il s'agit d'une autre catégorie de complément.

L'analyse sort de la question des compléments des verbes transitifs et de celle des verbes intransitifs... C'était l'occasion de refaire le point sur l'identification des fonctions CO...

À toi de voir comment tu l'inclus dans ton cours...

Philomèle
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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par kero le Lun 23 Sep 2013 - 14:08

Je ne suis pas de la "maison", mais pourquoi ne pas expliquer ce que sont les auxiliaires (je ne sais pas s'ils sont censés être connus en 4ème) et expliquer que parfois, "aller" et "partir" fonctionnent comme des auxiliaires ?

kero
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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par Sacapus le Lun 23 Sep 2013 - 14:19

@Philomèle a écrit:
- si c'était un COI, même raisonnement avec la substitution par "lui"
"Il lui va", ce qui ne marche pas. Donc "danser" n'est pas un COI.
Bonjour.
Ce raisonnement de substitution par lui est incorrect :
Avec un véritable COI : «je pense aux vacances», le remplacement par «lui» (ou «leur», au pluriel ici) est impossible.
«Je leur pense»

Les compléments d’objet indirects se remplacement habituellement par «y» ou par «en», suivant la préposition qui les introduit.
Je pense aux vacances -> j’y pense.
Je rêve des vacances -> j’en rêve.
Ce sont les compléments d’attribution qui se remplacent par «lui» ou «leur».
Je donne un livre à mon frère -> je lui donne un livre.

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par User5899 le Lun 23 Sep 2013 - 14:28

@AudeB a écrit:Bonjour, je travaille actuellement les verbes transitifs/intransitifs et voilà une question sur laquelle j'ai séché

il part danser

ou

il va danser

sachant que aller et partir sont des verbes intransitifs, qu'est ce que "danser" ?
ce n'est pas un COD ? Moi je pensais à CCde but, sous entendu : Il part POUR danser. Humm… help !
C'est ça. Pour les latinistes, c'est l'emploi classique du supin, d'ailleurs. Je crois que des gens qui aiment la simplicité appellent cela le complément de progrédience Razz
En tout cas, c'est un circonstanciel.

NB Dans cette phrase, je veux bien qu'on analyse "partir" comme un auxiliaire,mais "aller" est un vrai verbe,non une sorte d'auxiliaire de futur proche, en tout cas,selon le contexte.

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par Celeborn le Lun 23 Sep 2013 - 14:47

Infinitif de progrédience, comme l'a très bien vu Philomèle. Il s'agit d'un infinitif en construction directe après un verbe de mouvement exprimant l'idée de but.

Mieux vaut ne pas en parler au collège Smile.

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par Philomèle le Lun 23 Sep 2013 - 15:02

@Sacapus a écrit:
@Philomèle a écrit:
- si c'était un COI, même raisonnement avec la substitution par "lui"
"Il lui va", ce qui ne marche pas. Donc "danser" n'est pas un COI.
Bonjour.
Ce raisonnement de substitution par lui est incorrect :
Avec un véritable COI : «je pense aux vacances», le remplacement par «lui» (ou «leur», au pluriel ici) est impossible.
«Je leur pense»

Les compléments d’objet indirects se remplacement habituellement par «y» ou par «en», suivant la préposition qui les introduit.
Je pense aux vacances -> j’y pense.
Je rêve des vacances -> j’en rêve.
Ce sont les compléments d’attribution qui se remplacent par «lui» ou «leur».
Je donne un livre à mon frère -> je lui donne un livre.
Dans tous les exemples (je pense aux vacances, je donne un livre à mon frère), les groupes prépositionnels introduit par à sont des compléments d'objet (le "complément d'attribution" étant une terminologie traditionnelle et désuète, me semble-t-il, pour désigner ce qui reste un CO). Dans l'exemple, je donne un livre à mon frère, "à mon frère" est même un COS (cpt d'objet second).

Le résultat de la pronominalisation dépend du sens du mot initial : on utilise y quand c'est un inanimé (aux vacances : j'y pense), et lui quand c'est un animé (à mon frère : je pense à lui)

Autre exemple : je réponds à sa question : j'y réponds
je réponds à ma soeur : je lui réponds.

Mais il est tout à fait juste que la pronominalisation du COI est plus complexe que mon message initial ne le laissait entendre. Variations en fonction de la constuction dudit COI (prép. introductive) et du sémantisme du nom.

Cela ne me paraît pas permettre de faire glisser le verbe à l"inf. dans "je pars danser" dans la catégorie des CO, ni "partir" dans la catégorie des verbes transitifs.

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par Sacapus le Lun 23 Sep 2013 - 15:34

@Philomèle a écrit:
Cela ne me paraît pas permettre de faire glisser le verbe à l"inf. dans "je pars danser" dans la catégorie des CO, ni "partir" dans la catégorie des verbes transitifs.
Bonjour.
Ce n’est pas ce que je voulais dire.
Je suis d’accord avec le fait que le mot «danser» n’est pas un COI, je voulais indiquer qu’on ne peut pas le prouver en montrant que le remplacement par «lui» est impossible.

D’autre part, je considérais le «complément d’attribution» comme un synonyme de complément d’objet second, et j’indiquais que le remplacement par «lui» n’est possible que si le complément d’objet (indirect) est bien un complément d’objet second.

@Philomèle a écrit:
Le résultat de la pronominalisation dépend du sens du mot initial : on utilise y quand c'est un inanimé (aux vacances : j'y pense), et lui quand c'est un animé (à mon frère : je pense à lui)
Vous trichez un peu : remplacer par «à lui» et remplacer par «lui» sont deux choses différentes. La preuve, au féminin, votre phrase devient «je pense à elle», (et plus à lui), alors que «je donne un livre à ma sœur» devient «je lui donne un livre» (lui reste lui).
D’autre part, je trouve que même en parlant d’une personne, dire «j’y pense» n’est pas impossible. Du moins, ce n’est pas la grammaire qui l’interdit, c’est la politesse, et c’est tout différent.
Et, que l’on parle d’une chose ou d’une personne, dire «je lui pense» est impossible, et là, c’est bien la grammaire qui l’interdit.


Dernière édition par Sacapus le Lun 23 Sep 2013 - 15:51, édité 3 fois

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par *Lady of Shalott* le Lun 23 Sep 2013 - 15:36

@Philomèle a écrit:- il s'agit de verbes semi-auxiliaires ("aller") qui entrent dans une périphrase verbale (semi-aux + inf)

- parmi les terminologies possibles, pour le verbe à l'infinitif (ici "danser"), on parle de "complément de progrédience"
Peut-on analyser les deux verbes comme des semi-auxiliaires équivalents ? Aller perd son sens plein (du moins est susceptible de le perdre, selon le contexte), tandis que partir le garde :
Il va danser = a) il se met en route pour aller danser aaw  OU b) il est près de danser, c'est imminent, ça arrive, ça vient tout de suite bounce 
Il part danser = a) il se met en route pour aller danser aaw 

Je parlerais de complément de progrédience pour aaw, et de périphrase verbale pour bounce 

Cripure a écrit:C'est ça. Pour les latinistes, c'est l'emploi classique du supin, d'ailleurs. Je crois que des gens qui aiment la simplicité appellent cela le complément de progrédience Razz
En tout cas, c'est un circonstanciel.
Un circonstanciel n'est-il pas nécessairement déplaçable dans la phrase ?

Cripure a écrit:NB Dans cette phrase, je veux bien qu'on analyse "partir" comme un auxiliaire,mais "aller" est un vrai verbe,non une sorte d'auxiliaire de futur proche, en tout cas,selon le contexte.
Vous n'auriez pas voulu dire l'inverse, par hasard ? scratch

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par Celeborn le Lun 23 Sep 2013 - 15:44

@*Lady of Shalott* a écrit:
Cripure a écrit:C'est ça. Pour les latinistes, c'est l'emploi classique du supin, d'ailleurs. Je crois que des gens qui aiment la simplicité appellent cela le complément de progrédience Razz
En tout cas, c'est un circonstanciel.
Un circonstanciel n'est-il pas nécessairement déplaçable dans la phrase ?
Ah ah ah ah ! Laughing  Si c'était si simple... Mais tu n'as pas dû avoir le plaisir de croiser les magnifiques compléments circonstanciels intra-prédicatifs Wink.

"Il a trop mangé, de sorte qu'il est malade."
-> Bon courage pour déplacer le CC Conséquence Very Happy

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par *Lady of Shalott* le Lun 23 Sep 2013 - 17:00

Ah non, je ne les connaissais pas, ceux-là ! Laughing 

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par retraitée le Lun 23 Sep 2013 - 18:16

Je vais à la piscine/à la piscine je vais. Vous trouvez que le critère de déplacement fonctionne?
Où vas-tu? À la piscine !

Il part danser, pour moi CC de but.

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par retraitée le Lun 23 Sep 2013 - 18:18

@Celeborn a écrit:
@*Lady of Shalott* a écrit:
Cripure a écrit:C'est ça. Pour les latinistes, c'est l'emploi classique du supin, d'ailleurs. Je crois que des gens qui aiment la simplicité appellent cela le complément de progrédience Razz
En tout cas, c'est un circonstanciel.
Un circonstanciel n'est-il pas nécessairement déplaçable dans la phrase ?
Ah ah ah ah ! Laughing  Si c'était si simple... Mais tu n'as pas dû avoir le plaisir de croiser les magnifiques compléments circonstanciels intra-prédicatifs Wink.

"Il a trop mangé, de sorte qu'il est malade."
-> Bon courage pour déplacer le CC Conséquence Very Happy
Itou dans "Comme il est malade, il reste couché". essayez de déplacer le cc de cause!

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Re: partir intransitif mais "il part danser" ?

Message par User5899 le Lun 23 Sep 2013 - 21:27

@*Lady of Shalott* a écrit:
Cripure a écrit:C'est ça. Pour les latinistes, c'est l'emploi classique du supin, d'ailleurs. Je crois que des gens qui aiment la simplicité appellent cela le complément de progrédience Razz
En tout cas, c'est un circonstanciel.
Un circonstanciel n'est-il pas nécessairement déplaçable dans la phrase ?
Non. Je reste à la maison.

Cripure a écrit:NB Dans cette phrase, je veux bien qu'on analyse "partir" comme un auxiliaire,mais "aller" est un vrai verbe,non une sorte d'auxiliaire de futur proche, en tout cas,selon le contexte.
Vous n'auriez pas voulu dire l'inverse, par hasard ? scratch[/quote]Nan Smile
Sauf que "partir" n'est pas non plus pour moi un auxiliaire, là...

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