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Al
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Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Al le Lun 23 Sep 2013 - 18:02
Bonjour,

Je me pose cette question car je viens de visionner deux mises en scène, celle de 2000 de Jean Michel Miquel (comédie française) et celle de Stéphane Braunschweig (TNS, 2003) :

https://www.youtube.com/watch?v=ImlUzaTaM7Q

https://www.youtube.com/watch?v=12twXcL58YA

Et les deux ne produisent absolument pas la même impression, dans celle de JM Miquel le personnage d'Alceste est bouleversant et le public ne rie pas même dans les scènes drôles (celle du sonnet par exemple...) alors que son aspect risible est davantage mis en évidence dans la seconde (c'est du moins ce qu'il me semble). Et je me demandais laquelle était la plus proche, selon vous, de la "vérité" d'Alceste... (ou bien une autre ?). L'atrabilaire amoureux...

Merci de vos avis Smile


Dernière édition par Aletheia le Mer 25 Sep 2013 - 11:32, édité 1 fois (Raison : édité pour rendre le titre plus clair et simple)

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Al
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Al le Mar 24 Sep 2013 - 16:12
J'up le topic, je serais vraiment intéressée par votre perception de ce "grand rôle" du théâtre français... Smile 

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Écusette de Noireuil
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Écusette de Noireuil le Mar 24 Sep 2013 - 23:42
Il me semble que c'est là un beau cas pour "texte et représentation!"
Je ne sais pas à quel niveau tu traites la pièce mais même en seconde cela peut être intéressant comme comparaison au moins sur certains extraits.
Je connais (un peu) la mise en scène de la comédie française et pas encore l'autre (merci d’ailleurs pour le lien).
Je ne pense pas qu’il y ait "une" vérité d'Alceste. Les contemporains de Molière le trouvaient semble-t-il extravagant et grotesque, perception qui a eu tendance à se modifier notamment (à vérifier) après le romantisme(mise à l'honneur de la notion d'individu). Faire percevoir cette ambivalence du personnage me paraît le plus intéressant. Après, la qualité d'une mise en scène tient aussi à d’autres facteurs, et il faut voir ce qui semble le plus adapté à une classe et un projet donné...

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Al
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Al le Mer 25 Sep 2013 - 11:30
Déjà, merci Yseth pour avoir répondu, j'avoue que je me sentais un peu seule ! yesyes 

Je n'ai jamais suivi de cours sur Molière (à part en 5e...), je dois donc comme c'est souvent le cas me former toute seule sur cet auteur. Il me semble que la question du "ridicule social" est importante au 17e s pour Molière, et qu'une interprétation risibleà certains moments de la pièce de "l'atrabilaire amoureux" est tout à fait dans le ton de l'époque. Mais je trouve l'idée d'une évolution de la réception d'Alceste marquée par le romantisme très intéressante.

Bien sûr qu'il n'y a pas "une" vérité, mais justement je cherche à me faire une idée porteuse des nuances qui existent dans cette pièce. J'aimerais bien mieux comprendre également ce que Molière a mis de lui dans les personnages Alceste / Philinte.

C'est une séquence de 2de, qui sera normalement clôturée par le film Alceste à bicyclette, film que je trouve (à tort ou à raison) également très riche pour saisir ce personnage.

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Kelem
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Kelem le Mer 25 Sep 2013 - 13:05
Quelques mots très rapidement...

Molière jouait Alceste. Son talent comique reconnu à l'époque (son art de la gestuelle, des grimaces, mais aussi son ton plus "naturel", etc.) oriente nécessairement l'interprétation vers un ridicule du personnage, manière pour le dramaturge de renvoyer à un trait social comique et considéré comme tel par son public (Molière, au XVIIe, rit avec son public, et non pas de son public).

La vision noire du personnage d'Alceste est une relecture romantique du personnage. Un exemple célèbre que tu connais peut-être et qui peut être utile dans cette perspective : Une soirée perdue de Musset : http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/alfred_de_musset/une_soiree_perdue.html

La relecture du classicisme se prête en effet très bien à l'objet d'étude, mais il faut une classe qui puisse suivre, à mon avis !
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Écusette de Noireuil
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Écusette de Noireuil le Mer 25 Sep 2013 - 14:23
Aletheia a écrit:

C'est une séquence de 2de, qui sera normalement clôturée par le film Alceste à bicyclette, film que je trouve (à tort ou à raison) également très riche pour saisir ce personnage.
Une collègue l'a fait, ça a bien marché. Personnellement je ne connais pas le film mais ça me tente bien.

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par User5899 le Mer 25 Sep 2013 - 14:29
Aletheia a écrit:Bonjour,

Je me pose cette question car je viens de visionner deux mises en scène, celle de 2000 de Jean Michel Miquel (comédie française) et celle de Stéphane Braunschweig (TNS, 2003) :

https://www.youtube.com/watch?v=ImlUzaTaM7Q

https://www.youtube.com/watch?v=12twXcL58YA

Et les deux ne produisent absolument pas la même impression, dans celle de JM Miquel le personnage d'Alceste est bouleversant et le public ne rie pas même dans les scènes drôles (celle du sonnet par exemple...) alors que son aspect risible est davantage mis en évidence dans la seconde (c'est du moins ce qu'il me semble). Et je me demandais laquelle était la plus proche, selon vous, de la "vérité" d'Alceste... (ou bien une autre ?). L'atrabilaire amoureux...

Merci de vos avis Smile
Je n'ai jamais vraiment travaillé la pièce. Il me semble que Molière jouait lui-même le rôle d'Alceste et donc qu'il le voyait comme un personnage comique par son excès. Mais ce "moi face aux autres", à bien des égards description assez juste de l'attitude romantique, explique qu'on peut le voir sous un angle beaucoup plus touchant. Il y a un poème de Musset, "Une soirée perdue", sur le "grand maladroit qui fit un jour Alceste" Smile
Bref, je ne cherche pas une vérité, je loue la richesse de ce texte, qui supporte plusieurs regards.
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Al le Mer 25 Sep 2013 - 17:39
Merci pour m'avoir fait découvrir le poème de Musset Kelem et Cripure !

Kelem : une classe qui puisse suivre... ça j'ai pas, m'enfin, si j'attends d'en avoir une, je fais jamais rien Laughing on va peut-être pas rentrer dans les détails de la relecture romantique avec les élèves ceci dit, c'est plus pour moi.

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par InvitéP2 le Mer 25 Sep 2013 - 17:50
Un film à voir : Alceste à bicyclette, de P. le Guay, avec F. Luchini et L. Wilson. Quant au thème du misanthrope, comparer avec, par exemple, le Bardamu du Voyage au Bout de la Nuit, le Cripure du Sang Noir ou le Charlus de la Recherche du Temps Perdu.

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Al le Mer 25 Sep 2013 - 18:07
Merci beaucoup de ces liens, pour le film c'est justement celui que j'ai annoncé voir avec les élèves ^^

Par contre les rapprochements vont être trop difficiles pour mes 2des, je préfère rester sur la spécificité du personnage au 17e s (je pense que c'est déjà très riche en significations) plutôt que de partir en littérature comparée. Mais ça ferait une belle séquence de première... Rolling Eyes bon ben, pour l'an prochain ^^

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par User5899 le Mer 25 Sep 2013 - 22:22
Philippe Jovi a écrit:Un film à voir : Alceste à bicyclette, de P. le Guay, avec F. Luchini et L. Wilson. Quant au thème du misanthrope, comparer avec, par exemple, le Bardamu du Voyage au Bout de la Nuit, le Cripure du Sang Noir ou le Charlus de la Recherche du Temps Perdu.
Tiens, c'est intéressant, ça. Vous le trouvez misanthrope, Bardamu ?
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Écusette de Noireuil
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Écusette de Noireuil le Jeu 26 Sep 2013 - 0:03
Cripure a écrit:
Philippe Jovi a écrit:Un film à voir : Alceste à bicyclette, de P. le Guay, avec F. Luchini et L. Wilson. Quant au thème du misanthrope, comparer avec, par exemple, le Bardamu du Voyage au Bout de la Nuit, le Cripure du Sang Noir ou le Charlus de la Recherche du Temps Perdu.
Tiens, c'est intéressant, ça. Vous le trouvez misanthrope, Bardamu ?
Au risque de m'immiscer dans une conversation qui ne me regarde pas: Euh...un chouïa, quand même...on ne peut pas dire qu'il ait une grande foi en l'humanité, hein?

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par User5899 le Jeu 26 Sep 2013 - 0:41
yseth56 a écrit:
Cripure a écrit:
Philippe Jovi a écrit:Un film à voir : Alceste à bicyclette, de P. le Guay, avec F. Luchini et L. Wilson. Quant au thème du misanthrope, comparer avec, par exemple, le Bardamu du Voyage au Bout de la Nuit, le Cripure du Sang Noir ou le Charlus de la Recherche du Temps Perdu.
Tiens, c'est intéressant, ça. Vous le trouvez misanthrope, Bardamu ?
Au risque de m'immiscer dans une conversation qui ne me regarde pas: Euh...un chouïa, quand même...on ne peut pas dire qu'il ait une grande foi en l'humanité, hein?
Il ouvre les yeux au fil du livre, certes, mais s'il parvient à être surpris encore et encore, à la guerre, en Afrique, à Détroit, à Paris, c'est qu'il n'a pas encore l'avis arrêté, la posture à la Alceste, justement, non ? Quel intérêt de faire voyager ce personnage, sinon ?
NB Pourquoi la discussion ne vous regarderait-elle pas ? Smile
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par InvitéP2 le Jeu 26 Sep 2013 - 7:17
Cripure a écrit:
yseth56 a écrit:
Cripure a écrit:Tiens, c'est intéressant, ça. Vous le trouvez misanthrope, Bardamu ?
Au risque de m'immiscer dans une conversation qui ne me regarde pas: Euh...un chouïa, quand même...on ne peut pas dire qu'il ait une grande foi en l'humanité, hein?
Il ouvre les yeux au fil du livre, certes, mais s'il parvient à être surpris encore et encore, à la guerre, en Afrique, à Détroit, à Paris, c'est qu'il n'a pas encore l'avis arrêté, la posture à la Alceste, justement, non ? Quel intérêt de faire voyager ce personnage, sinon ?
NB Pourquoi la discussion ne vous regarderait-elle pas ? Smile
Il est clair qu'il nous faudrait essayer de définir la misanthropie, et que, pour cela, on ne peut se contenter de l'étymologie du terme. Bardamu est-il un misanthrope ? En fait, je ne sais pas. Je n'ai pas de réponse sous la main. Je ne fais que suggérer une piste de réflexion en comparant l'Alceste de Molière à des personnages romanesques typiques dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils sont aigris car déçus par le genre humain. Sans me lancer dans une discussion qui pourrait être intéressante mais que je n'ai pas le temps (et sans doute aussi les moyens) de mener ici, il me semble que, si Alceste est une sorte de paradigme de la misanthropie, alors des personnages comme le Meursault de l'Etranger ou le narrateur des Carnets du Sous-Sol ne le sont pas, car ils se sont marginalisés, tandis qu'Alceste conserve quand même un ancrage dans le monde, voire un ancrage mondain. Au même titre qu'un Charlus, par exemple (on pourrait penser aussi à un des Esseintes ou à un Dorian Gray). Quant à Bardamu ou à Cripure (pas vous ... l'autre !), c'est, en effet, plus problématique car, bien qu'animés du cynisme des précédents, il n'appartiennent pas du tout à la même classe sociale qu'eux. Mais alors la misanthropie serait-il un privilège de classe, celle qui, de par sa position de surplomb, possède les moyens conceptuels et matériels (et le temps !) de juger, de critiquer et, le cas échant, de mépriser ? Bardamu ne serait-il qu'un simple atrabilaire ? Mais Alceste aussi est un atrabilaire (c'est même le sous-titre de la pièce : "l'atrabilaire amoureux"). Et quid de Cripure ? Un misanthrope se suicide-t-il ? Autant de questions auxquelles je n'ai pas la moindre réponse satisfaisante à fournir.

PS : pour en revenir à Bardamu, le fait qu'il ait voyagé ne me paraît pas un argument convainquant. On pourrait justement lire le Voyage au bout de la Nuit (et, plus encore, peut-être, Mort à Crédit) comme le récit de l'apprentissage de la ... disons "misanthropie", faute de mieux.

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Iphigénie
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Iphigénie le Jeu 26 Sep 2013 - 7:35
Pour Alceste, il me semble que la lecture positive du personnage  est une lecture contemporaine (ou romantique, en effet): mais Alceste, c'est quand même aussi l'opposé de l'"honnête homme" au sens où il refuse la "civilité" et rend impossible la vie sociale.
C'est vrai que Molière a fortement stigmatisé l'hypocrisie avec Tartuffe et Dom Juan, mais Le Misanthrope est à l'autre extrême.
Le personnage de l'atrabilaire est un type traditionnel de la comédie antique: Molière ne connaissait pas directement Ménandre dont le manuscrit est de découverte récente, mais il connaissait le type par Plaute et Térence.
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par InvitéP2 le Jeu 26 Sep 2013 - 7:52
@iphigénie a écrit:Pour Alceste, il me semble que la lecture positive du personnage  est une lecture contemporaine (ou romantique, en effet): mais Alceste, c'est quand même aussi l'opposé de l'"honnête homme" au sens où il refuse la "civilité" et rend impossible la vie sociale.
C'est vrai que Molière a fortement stigmatisé l'hypocrisie avec Tartuffe et Dom Juan, mais Le Misanthrope est à l'autre extrême.
Ca aussi, c'est une lecture contemporaine (mais pourquoi romantique ?) de la situation, j'irais jusqu'à dire une lecture "carrefourienne" d'après laquelle "il faut positiver", ou bien vous êtes un asocial ! On ne voit pas bien pourquoi la dénonciation de l'hypocrisie (la politesse est-elle la vertu des apparences ou l'apparence des vertus ?) rendrait impossible la vie sociale. A y bien réfléchir, cela devrait même être le contraire. La position d'Alceste dans la première scène de la pièce m'a toujours fait penser au rigorisme kantien (toujours dire la vérité en toute circonstance) auquel on adresse plutôt le reproche d'être un moralisme presque caricatural, mais certainement pas un mépris du genre humain. De fait, Alceste est parfaitement intégré dans son milieu. Il a des amis (au moins un), il est amoureux, il a un procès sur le dos, il participe à des réunions mondaines. Comme refus de la vie sociale, il y a pire (le personnage joué par Fabrice Luchini dans Alceste à Bicyclette, par exemple) !

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Al le Jeu 26 Sep 2013 - 9:23
Philippe Jovi a écrit:
@iphigénie a écrit:Pour Alceste, il me semble que la lecture positive du personnage  est une lecture contemporaine (ou romantique, en effet): mais Alceste, c'est quand même aussi l'opposé de l'"honnête homme" au sens où il refuse la "civilité" et rend impossible la vie sociale.
C'est vrai que Molière a fortement stigmatisé l'hypocrisie avec Tartuffe et Dom Juan, mais Le Misanthrope est à l'autre extrême.
Ca aussi, c'est une lecture contemporaine (mais pourquoi romantique ?) de la situation, j'irais jusqu'à dire une lecture "carrefourienne" d'après laquelle "il faut positiver", ou bien vous êtes un asocial ! On ne voit pas bien pourquoi la dénonciation de l'hypocrisie (la politesse est-elle la vertu des apparences ou l'apparence des vertus ?) rendrait impossible la vie sociale. A y bien réfléchir, cela devrait même être le contraire. La position d'Alceste dans la première scène de la pièce m'a toujours fait penser au rigorisme kantien (toujours dire la vérité en toute circonstance) auquel on adresse plutôt le reproche d'être un moralisme presque caricatural, mais certainement pas un mépris du genre humain. De fait, Alceste est parfaitement intégré dans son milieu. Il a des amis (au moins un), il est amoureux, il a un procès sur le dos, il participe à des réunions mondaines. Comme refus de la vie sociale, il y a pire (le personnage joué par Fabrice Luchini dans Alceste à Bicyclette, par exemple) !
Je pense comme Iphigénie qu'Alceste n'est pas l'honnête homme, ce n'est pas une lecture contemporaine puisque "l'honnête homme" est l'idéal du 17e siècle. Philinte semble mieux l'incarner. La fin de la pièce n'est pas très ambiguë : toute vie sociale a bien été rendue impossible par l'excès de rigueur et de droiture d'Alceste, ce qui en vient à le rendre ridicule. Il ne peut vivre de relation amoureuse (donc ça lui fait une belle jambe d'être amoureux), ni se défendre pour faire respecter ses droits dans la société (cf le procès perdu), et j'ai l'impression que Molière le montre dans un cadre mondain pour faire ressortir sa différence et son incapacité à s'adapter. Mais je suis d'accord, le personnage joué par Luchini offre une belle réflexion sur la misanthropie dans le film, plus ou moins misanthrope qu'Alceste...faut voir... le "faux" misanthrope est parti jouer la pièce à Paris mais butte sur un vers, le "vrai" misanthrope reste seul à contempler la mer... (dans mes souvenirs). Ce qui me gêne dans votre analyse Ph Jovi, c'est que vous évacuez (me semble-t-il) la question du ridicule et du comique. Par exemple dans la première scène dont vous parlez. Si on pense à la mise en scène, votre position parait + proche d'un Alceste émouvant, touchant, comme l'est D.Podalydès ?

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par InvitéP2 le Jeu 26 Sep 2013 - 16:08
Aletheia a écrit:Je pense comme Iphigénie qu'Alceste n'est pas l'honnête homme, ce n'est pas une lecture contemporaine puisque "l'honnête homme" est l'idéal du 17e siècle. Philinte semble mieux l'incarner.
C'est plus compliqué que ça. Dans la pièce, l'expression "honnête homme" est, tour à tour, opposée à "fat" (vers 48), à celui qui "brigue", c'est-à-dire qui intrigue (vers 139), à "ridicule et misérable auteur" (vers 372), à celui qui "veut avoir trop d' esprit, [...] guindé sans cesse, [qui] se travaille à dire de bons mots" (vers 634-636), à celui qui "tâche méchamment d'appuyer l'imposture" (vers 1506). De toute évidence, et bien que de telles définitions partielles ne prétendent pas épuiser le sens d'"honnête homme", Alceste ne manifeste aucun de ces défauts.

Aletheia a écrit:La fin de la pièce n'est pas très ambiguë : toute vie sociale a bien été rendue impossible par l'excès de rigueur et de droiture d'Alceste, ce qui en vient à le rendre ridicule.
Le XVII° siècle est le siècle des moralistes (surtout en France, pendant le jansénisme) : Molière, ni plus ni moins qu'un Pascal, un la Bruyère, un la Rochefoucauld, un Bossuet, un la Fontaine, etc., condamne, non pas le moralisme, fût-il extrême, mais l'apparence de celui-ci. C'est, me semble-t-il, l'apparence de la vertu qui rend la vie sociale compliquée. Mais impossible, que nenni !

Aletheia a écrit:Ce qui me gêne dans votre analyse Ph Jovi, c'est que vous évacuez (me semble-t-il) la question du ridicule et du comique. Par exemple dans la première scène dont vous parlez. Si on pense à la mise en scène, votre position parait + proche d'un Alceste émouvant, touchant, comme l'est D.Podalydès ?
Ce sont deux questions distinctes entre elles et distinctes du problème de la misanthropie. Un misanthrope comme (me semble-t-il) le Cripure du Sang Noir n'est ni comique ni ridicule. Quant au comique du Misanthrope, ce n'est pas un comique de situation mais qui ressortit à des effets de style parfaitement maîtrisés par le génie de l'auteur. Enfin le ridicule est un jugement moral et ce n'est pas parce qu'un personnage est comique dans un certain contexte qu'il est, ipso facto ridicule. Cela dit, qui, d'Alceste, de Philinte, de Célimène, d'Oronte, d'Arsinoé ou des petits marquis est effectivement ridicule dans cette pièce ?

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Iphigénie le Jeu 26 Sep 2013 - 18:52
Ca aussi, c'est une lecture contemporaine (mais pourquoi romantique ?) de la situation, j'irais jusqu'à dire une lecture "carrefourienne" d'après laquelle "il faut positiver", ou bien vous êtes un asocial ! On ne voit pas bien pourquoi la dénonciation de l'hypocrisie (la politesse est-elle la vertu des apparences ou l'apparence des vertus ?) rendrait impossible la vie sociale.
lecture romantique: parce que Musset .
La question de l'a-sociablilité, elle est posée par les trois grandes pièces de Molière qui se font suite chronologiquement(Tartuffe, Dom Juan, Le Misanthrope sont écrits "dans la foulée") et où Molière "tourne autour" de la question de l'hypocrisie: l'hypocrite n'est pas un honnête homme, mais à l'opposé, Alceste ne l'est pas davantage.Le XVII e siècle est une société d'idéal mondain: partir dans le désert, c'est l'opposé de cet idéal: voyez chez La Bruyère: "les vieillards sont galants , polis et civils// les jeunes gens durs et féroces sans moeurs ni politesse". Cela n'a rien à voir avec Carrefour ni le vivre ensemble. Cela à à voir avec l’Honnête homme ou l’Art de plaire à la cour de Nicolas Faret ou plutôt à ce que Molière dit lui-même dans le Misanthrope :"Etre sage avec sobriété", bref le classicisme: "rien de trop..."
Maintenant si c'est pour dire que Molière rend plus complexe le type de l'atrabilaire et le rend par certains côtés attachant, que même il se sert de lui pour dénoncer les travers du siècle, c'est vrai aussi (même remarque pour Dom Juan): de l'art de la nuance.
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par InvitéP2 le Ven 27 Sep 2013 - 8:37
@iphigénie a écrit:lecture romantique: parce que Musset
????

@iphigénie a écrit:La question de l'a-sociablilité, elle est posée par les trois grandes pièces de Molière qui se font suite chronologiquement(Tartuffe, Dom Juan, Le Misanthrope sont écrits "dans la foulée") et où Molière "tourne autour" de  la question de l'hypocrisie
Cette lecture de Molière me semble totalement anachronique. Molière fait (peut-être, à discuter) oeuvre de moraliste. Certainement pas de sociologue. L'enjeu n'est pas la solidité du lien social mais la vertu personnelle.

@iphigénie a écrit:l'hypocrite n'est pas un honnête homme, mais à l'opposé, Alceste ne l'est pas davantage.Le XVII e siècle est une société d'idéal mondain: partir dans le désert, c'est l'opposé de cet idéal: voyez chez La Bruyère: "les vieillards sont galants , polis et civils// les jeunes gens durs et féroces sans moeurs ni politesse". Cela n'a rien à voir avec Carrefour ni le vivre ensemble. Cela à à voir avec l’Honnête homme ou l’Art de plaire à la cour de Nicolas Faret ou plutôt à ce que Molière dit lui-même  dans le Misanthrope :"Etre sage avec sobriété", bref le classicisme: "rien de trop..."
Je reste perplexe devant ce que vous semblez tenir pour des évidences :
Un honnête homme, que je ne distingue pas de l’homme de bien, doit tâcher d’être utile à sa patrie, et, en se rendant agréable à tout le monde, il est obligé de ne pas profiter seulement à soi-même, mais encore au public, et particulièrement à ses amis qui seront tous les vertueux. (Nicolas Faret, l’Honnête Homme ou l’Art de plaire à la Cour)
"Agréable" doit être pris au sens premier (= digne d'être agréé) et non au sens actuel (= sympathique).

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Iphigénie le Ven 27 Sep 2013 - 10:00
Cette lecture de Molière me semble totalement anachronique. Molière fait (peut-être, à discuter) oeuvre de moraliste. Certainement pas de sociologue. L'enjeu n'est pas la solidité du lien social mais la vertu personnelle.
bon je ne vais pas polémiquer avec vous: vous êtes bien trop sûr de votre vérité...
Cela dit, quand même
Un honnête homme, que je ne distingue pas de l’homme de bien, doit tâcher d’être utile à sa patrie, et, en se rendant agréable à tout le monde, il est obligé de ne pas profiter seulement à soi-même, mais encore au public, et particulièrement à ses amis qui seront tous les vertueux.
Je ne vois pas ce qui dans votre citation contredit ce que j'ai dit (au contraire) ni ce qui viendrait étayer votre lecture positive( car Carrefour, c'est plutôt vous, non?) du personnage d'Alceste.(vous trouvez donc Alceste "agréable", stricto sensu, bien sûr?....)
Le comportement d'Alceste n'est pas davantage compatible avec la société que celui de Dom Juan: c'est absolument une question de morale, pas de sociologie.
D'ailleurs si vous regardez l'architecture du Dom Juan, vous verrez que la gradation fait passer les attaques contre la religion (acte 3) avant les attaques contre l'institution sociale( Dom Juan et son père, Dom Juan et l'hypocrisie: acte 5): pire qu'un impie pour Molière, il n'est pas un homme il est un "méchant homme".
Mais bon, vous connaissez sûrement mieux le XVIIe que moi (à supposer que votre lecture "kantienne" ne soit pas anachronique, elle).
Si votre lecture (que je ne saisis pas très bien en fait) c'est de dire qu'à travers Alceste Molière règle aussi ses comptes avec les excès de la "mondanité", c'est assez évident. Mais il me semblait que la question était sur l'interprétation du personnage d'Alceste : il serait "agréable" s'il ne donnait pas dans l'excès inverse: entre être "franc" et être "indélicat", la marge est parfois étroite, et Alceste la franchit:
"à force de sagesse on peut être blâmable
la parfaite raison fuit toute extrémité
Et veut que l'on soit sage avec sobriété"...
Et c'est une folie à nulle autre seconde
De vouloir se mêler de corriger le monde"
...
Mon flegme est philosophe autant que votre bile.."
Au fait, votre lecture ne serait-elle pas plutôt rousseauiste? (Lettre à d'Alembert) Wink 
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par InvitéP2 le Ven 27 Sep 2013 - 11:05
@iphigénie a écrit:Je ne vois pas ce qui dans votre citation contredit ce que j'ai dit (au contraire) ni ce qui viendrait étayer votre lecture positive( car Carrefour, c'est plutôt vous, non?) du personnage d'Alceste.(vous trouvez donc Alceste "agréable", stricto sensu, bien sûr?....)
Le comportement d'Alceste n'est pas davantage compatible avec la société que celui de Dom Juan: c'est absolument une question de morale, pas de sociologie.
D'ailleurs si vous regardez l'architecture du Dom Juan, vous verrez que la gradation fait passer les attaques contre la religion (acte 3) avant les attaques contre l'institution sociale( Dom Juan et son père, Dom Juan et l'hypocrisie: acte 5): pire qu'un impie pour Molière, il n'est pas un homme il est un "méchant homme".
Mais bon, vous connaissez sûrement mieux le XVIIe que moi (à supposer que votre lecture "kantienne" ne soit pas anachronique, elle).
Je ne dis pas que vous avez tort. Après tout, c'est vous qui êtes spécialiste de ces questions. Pas moi. Mais j'ai juste l'impression que vous tenez pour évident qu'Alceste est un méchant homme, que la misanthropie d'Alceste est incompatible avec toute vie sociale, que Molière fait une critique sociologique implicite dans le Misanthrope, dans Tartuffe et dans dom Juan, etc. Il me semble dommage de passer à côté de l'aspect fortement problématique de ces questions. La question de savoir si Alceste est, au sens du XVII° siècle, un "honnête homme" ou pas, m'a l'air tout à fait intéressante en ce qu'elle mobilise un schème conceptuel très riche qui, d'un côté nous est complétement exotique (l'idée d'honneur, de vertu, d'esprit, etc.), mais, d'un autre, est d'une actualité brûlante (le moralisme, l'hypocrisie, le nihilisme, etc.). Mais bon, il faut argumenter pro et contra. De même s'agissant de la soi-disant intention sociologisante de Molière : Rancière ou Bourdieu seraient (peut-être) d'accord avec vous, mais Wilde ou Proust, certainement pas ! Contrairement à ce que vous prétendez, je n'ai aucune vérité prête à servir sous la main et je ne fais aucune "lecture positive du personnage", non plus que kantienne ou rousseauîste. J'objecte et je problématise. C'est tout.

PS : une dernière question (qui  n'est même pas une objection car là, j'avoue mes totales ignorance et incompréhension) : en quoi consiste la lecture "romantique" du personnage d'Alceste ?

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Iphigénie
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Iphigénie le Ven 27 Sep 2013 - 11:41
(romantique: parce que Musset exprime dans "Une soirée perdue" son attachement à "cette mâle gaité si triste et si profonde/ que lorsqu'on en vient d'en rire blablablablablabla...." et voit sans doute dans Alceste une projection de Molière, l'artiste incompris par les contemporains.) Je vous accorde que c'est un raccourci de dire "romantique" (je signifiais par là juste l'époque de Musset parce que justement Musset, là, à la fois se démarque  des romantiques, et l'est profondément  aussi...) Bon, passons....
En fait si je vous lis bien, on est en fait d'accord?
Bien sûr que la richesse du personnage vient de son ambiguïté. Je ne dis pas qu'il est un méchant homme (Dom Juan l'est) je dis quand même que le fait que les trois comédies (Tartuffe, Dom Juan, Misanthrope) soient écrites dans la foulée n'est pas anodin pour leur interprétation. Mon interprétation n'est pas sociale elle est bien morale. Il ne s'agit pas de la cohésion sociale, il s'agit d'interroger la possibilité de l'homme de vivre en société.Et si l'on se place dans l'optique de la recherche de l'universalité qui est au coeur du classicisme, le comportement d'Alceste ne peut qu'être individuel, Alceste ne peut pas vivre avec les autres. Et aussi parce qu'il est profondément égoïste .
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InvitéP2
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par InvitéP2 le Ven 27 Sep 2013 - 11:56
@iphigénie a écrit:(romantique: parce que Musset exprime dans "Une soirée perdue" son attachement à "cette mâle gaité si triste et si profonde/ que lorsqu'on en vient d'en rire blablablablablabla...." et voit sans doute dans Alceste une projection de Molière, l'artiste incompris par les contemporains.) Je vous accorde que c'est un raccourci de dire "romantique" (je signifiais par là juste l'époque de Musset parce que justement Musset, là, à la fois se démarque  des romantiques, et l'est profondément  aussi...) Bon, passons....
OK. Là, j'ai compris.

@iphigénie a écrit:Bien sûr que la richesse du personnage vient de son ambiguïté. Je ne dis pas qu'il est un méchant homme (Dom Juan l'est) je dis quand même que le fait que les trois comédies (Tartuffe, Dom Juan, Misanthrope) soient écrites dans la foulée n'est pas anodin pour leur interprétation. Mon interprétation n'est pas sociale elle est bien morale. Il ne s'agit pas de la cohésion sociale, il s'agit d'interroger la possibilité de l'homme de vivre en société.Et si l'on se place dans l'optique de la recherche de l'universalité qui est au coeur du classicisme, le comportement d'Alceste ne peut qu'être individuel, Alceste ne peut pas vivre avec les autres. Et aussi parce qu'il est profondément égoïste .
D'accord.

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Écusette de Noireuil
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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

par Écusette de Noireuil le Ven 27 Sep 2013 - 22:50
Ouaouh! Quel beau débat!
Pour en revenir à des considérations plus terre à terre, et sans doute anachroniques...il reste intéressant de pouvoir faire percevoir aux élèves, non pas tant "l'actualité" de la pièce, que l'intemporalité de certains sentiments. Mes seconde ont été sensibles à la demande d'Alceste "je veux qu'on me distingue" ...une fois que je leur ai demandé combien d' "amis" ils avaient sur facebook, ils ont compris eux aussi cette revendication à se sentir unique comme ami (ou amoureux) et non pas un parmi d'autres...Ce qu'il y a de beau chez Alceste selon moi, c'est aussi cette contradiction profondément humaine, ce besoin d'être aimé et reconnu comme unique: c'est ce qui le rend attachant bien qu'insupportable. Et quant à la revendication d'une sincérité absolue et de son impossibilité, elle touche aussi finalement les adolescents si préoccupés d'apparence et de réputation...

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Re: Comment percevez-vous le personnage d'Alceste ?

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