Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par coquelicot le Lun 23 Sep 2013 - 21:06

Chez nous, c'est le contraire : les élèves font pas mal de rédacs en primaire, puis plus grand chose au collège. Pas même un paragraphe en 6e ! Rolling Eyes 

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Volubilys le Lun 23 Sep 2013 - 21:26

Tiens une question aux collègues du secondaire : qu'est-ce qu'un texte "long" en CM2 pour vous?
Pour le moment, je peine à faire écrire 10 lignes à mes élèves, certains stagnent à 5 lignes de mauvais français, ce n'est pourtant pas faute de ne pas travailler la rédaction en classe.

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par gauvain31 le Lun 23 Sep 2013 - 21:29

Perso j'ai souffert en tant qu"élève pendant des années de l'absence de rédaction à l'école primaire.. jusqu'en seconde grâce à un professeur exigeant à qui je dois beaucoup. Depuis je mets un point d'honneur à faire rédiger les élèves , surtout lors des contrôles qui sont de vraies petites rédactions. Je ne fais pas de QCM... et d'ailleurs mon inspectrice ne me l'a pas reproché en mai dernier lors de mon inspection.
Il y a deux ans, en 4ème, j'avais insisté en réunion parent-prof sur l'importance de l'expression écrite, d'où mes sujets qui font rédiger; j'avais demander comme ça à l'élève lors de cette réunion: "tu fais bien de la rédaction ailleurs non?" Il me répond devant sa mère : "ben non, il n'y a que vous et le professeur d'HG qui nous faites rédiger "....furieux furieux furieux
Et la maman qui me dit " eh ben , vous êtes un vrai Don Quichotte !!"


Dernière édition par gauvain31 le Lun 23 Sep 2013 - 21:31, édité 1 fois

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Salsepareille le Lun 23 Sep 2013 - 21:31

Je partage le même constat dans mon collège, pourtant un bon collège.
Les élèves arrivent sans savoir mettre la ponctuation, sans savoir ce qu'est un paragraphe. le mot "alinéa", ils n'en ont jamais entendu parler.

Je vois ça aussi par rapport à mes enfants qui grandissent, et à leurs copains de l'école primaire. On propose à un enfant de passer en CE1 alors qu'il ne maîtrise même pas l'écriture des lettres majuscules, ni aucun signe de ponctuation de base, comme le point. Un élève de CE2 n'a jamais écrit de court texte (par court texte, j'entends 3 ou 4 lignes). Il accumule les fautes d'orthographe, ne sait rien accorder au pluriel comme des noms simples avec leur déterminant. Et pourtant cet élève là n'est pas considéré comme un élève en difficulté, il est considéré comme un élève lambda.

Je ne vois pas ces élèves écrire, utiliser de feuilles quadrillées. En revanche, une montagne de photocopies...

Alors nous, au collège, je pense qu'on doit aussi se remettre en question. Ce qu'on fait pour ces élèves est bien trop dur, en lecture comme en rédaction. Je ne sais pas quoi faire. Au début je me disais que mes élèves étaient nuls. Mais maintenant que j'ai un pied dans le primaire avec les copains des enfants, je me rends compte que ces élèves sont le fruit de toute leur formation de primaire, et que l'école primaire n'a plus rien à voir avec il y a 20 ans. On propose à mon fils de passer en CE1, or il ne lit que de tout petits livres, ne sait pas bien écrire. Moi en CE1 tout en étant une élève lambda j'écrivais des lettres à mes parents en classe verte, je lisais de petits romans...

Je sais que le discours "le niveau baisse " est saoulant. Mais en tout cas, le niveau en primaire et le niveau au collège n'ont pas été au même rythme, et il y a un décalage énorme entre ce que l'élève sait faire en sortant du CM2, et ce qu'on lui demande à l'entrée en 6ème.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Salsepareille le Lun 23 Sep 2013 - 21:32

D'ailleurs, il y a un décalage aussi entre chaque matière.
En histoire-géo, par exemple, les profs de mon collège ne travaillent plus que sur photocop.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par MUTIS le Lun 23 Sep 2013 - 21:34

@Volubilys a écrit:Tiens une question aux collègues du secondaire :  qu'est-ce qu'un texte "long" en CM2 pour vous?
Pour le moment, je peine à faire écrire 10 lignes à mes élèves, certains stagnent à 5 lignes de mauvais français, ce n'est pourtant pas faute de ne pas travailler la rédaction en classe.  
Pour moi un texte long serait un texte composé de plusieurs paragraphes qui s'enchaînent avec un récit complet et cohérent. Disons une page ou une bonne vingtaine de lignes minimum. Pour arriver avec quelques expériences d'écriture suivie en 6ème. Je suis conscient que ce n'est pas facile mais c'est un peu comme pour un marathon ou un semi-marathon. Il faut commencer par de petites séquences régulières avant d'espérer tenir sur une distance plus longue. Ce que j'ai pu constater pour mon fils c'est le manque d'entraînement et de régularité.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par dandelion le Lun 23 Sep 2013 - 21:37

Quand j'étais à l'école nous devions tout rédiger. Réponses rédigées en mathématiques (et perte de points si l'orthographe ou la syntaxe était défaillante), beaucoup de rédaction en histoire-géo bien sûr, mais aussi en langues. D'ailleurs je fais systématiquement écrire dès que les enfants savent quelques mots et structures, cela aide grandement le travail de mémorisation et l'acquisition de l'orthographe.
Mais je réitère: dans certaines écoles, on ne fait pas rédiger (lubies de l'I.A.?) mais ce n'est pas le cas partout, et nous voyons sur ce forum des PE qui font rédiger. Sans compter que ce n'est pas de leur faute si on leur sucre du temps et qu'on les oblige à remplir des grilles de compétences au lieu de corriger des rédacs.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Salsepareille le Lun 23 Sep 2013 - 21:38

Pour moi un texte "long" en primaire serait un texte constitué de deux paragraphes minimum.
Un texte long au collège, d'après les textes, est constitué d'une page.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Salsepareille le Lun 23 Sep 2013 - 21:40

En tout cas je ne jette pas le discrédit sur les PE. Je pense que cela vient de la formation surtout, et ça, ils n'y sont pour rien.
Volubylis, si tes élèves écrivent déjà cinq lignes correctement, ponctuées, cohérentes etc, c'est bien. C'est ça que je souhaiterais pour les élèves arrivant en 6ème (ou 2 paragraphes de cinq lignes).

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par zouz le Lun 23 Sep 2013 - 21:41

Ce sont les exigences qui baissent, le niveau ne fait que suivre d'après ce que je lis...

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Audrey le Lun 23 Sep 2013 - 21:43

John, l'élève a ouvert des yeux ronds quand j'ai évoqué l'idée d'écrire un texte, de faire une rédaction… elle ignorait le mot "rédaction", même le titre "écriture", ou "expression écrite" ne lui évoquait rien…
On peut ne pas se souvenir des sujets qu'on a eu à traiter, mais en revanche, oublier qu'on a dû écrire un texte à partir d'un thème ou sujet donné, ça, c'est du domaine de l'impossible, je crois.

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Yazilikaya le Lun 23 Sep 2013 - 21:47

Pfiou! Mon boulot avec mes CM sera déjà de savoir écrire les majuscules (ils ne les connaissent pas pour beaucoup) et de leur marteler que la phrase commence par une majuscule et se termine par un point. Puis nous ferons un très gros travail sur la ponctuation et enfin des suites de récits.

Déjà, ils arrivent enfin à répondre à une question en reprenant les mots de celle-ci.

On est donc encore loin des vraies rédactions.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Dionysos le Lun 23 Sep 2013 - 21:51

@Olympias a écrit:Et après, je suis étonnée quand ils sont incapables de rédiger une réflexion perso sur une problème de société au lycée
topela 

Contrôle de connaissances ce matin en 5e en 20 minutes.
Au bout de 5 minutes une élève lève la main : "J'ai fini !"
Je vais donc la voir pour lui suggérer de prendre plus de temps et de bien compléter les réponses.
Je lui dit qu'en 5e j'attends d'eux qu'ils sachent au moins rédiger correctement une réponse, en reprenant l'énoncé : "La discrimination, c'est le fait de...." etc...
Devant ses yeux ronds je lui donne un exemple avec une de ses réponses.

Elle a mis plus de temps à rédiger à nouveau les réponses correctement qu'à trouver lesdites réponses...

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Audrey le Lun 23 Sep 2013 - 21:51

Si un élève de début de 6è me rédige un texte de 10 lignes structuré, je bondis de joie!
Quand j'étais élève, c'était ce que je faisais en CE1….

Le niveau ne baisse pas, les élèves sont tout à fait capables en théorie de le faire, ils ne sont pas devenus idiots en 20 ans, en revanche, certaines exigences ont quitté le plancher des vaches pour rejoindre les égouts des rats. Oui, c'est un peu dur… mais je trouve tellement méprisant, avilissant ce manque d'ambition pour eux dans de nombreuses écoles primaires!
Des tas de collègues font encore du très bon boulot en primaire, mais je vois clairement le fossé entre les élèves qui sont passés sur leurs bancs et les autres…

Toutes ces considérations mises à part… je me dis qu'il faut vraiment que je me bouge les neurones et trouve comment leur faire découvrir, aimer et réussir la rédaction. Je sais que de ce point de vue, je suis nulle. Je n'en peux plus de rendre des tôles à mes élèves….faut que ça change, faut que je change…

Alors Véro, si tu veux bien partager tes pistes, je suis preneuse…

Là, je me dis qu'après avoir bossé la ponctuation, il va falloir y aller plus que progressivement...

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par philann le Lun 23 Sep 2013 - 21:53

@V.Marchais a écrit:

Audrey, j'ai de la peine pour ton élève, pour tous ces enfants intelligents gâchés par notre système laxiste et menteur. Bon courage à vous deux.
Pas mieux!Neutral No 
Juste deus remarques:
1) mon instit' de CE2, que j'appréciais que très moyennement...nous faisait faire des dictées extraites de nouvelles de Maupassant et autres "grands auteurs". Elle y mettait un point d'honneur...et je lui en suis encore reconnaissante.
2) Si je regarde mes études...les profs qui m'ont le plus apporté, ont toujours été les plus exigeants (je ne dis pas sadiques ou durs)

Ce que tu racontes Audrey est pour moi ni plus ni moins de la maltraitance!!! Je comprends amplement ta colère!!! furieux 

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par gauvain31 le Lun 23 Sep 2013 - 21:53

@Salsepareille a écrit:En tout cas je ne jette pas le discrédit sur les PE. Je pense que cela vient de la formation surtout, et ça, ils n'y sont pour rien.
Volubylis, si tes élèves écrivent déjà cinq lignes correctement, ponctuées, cohérentes etc, c'est bien. C'est ça que je souhaiterais pour les élèves arrivant en 6ème (ou 2 paragraphes de cinq lignes).
Oui, perso je pense aussi que les jeunes PE n'ont pas été assez sensibilisés; ma critique vient surtout des formateurs à l'IUFM... mais je pense qu'avec les résultats de PIRLS 2011 et les résultats PISA 2013 dans pas longtemps, le discours devrait changer (ah, on me souffle à l'oreille que je suis naïf...) . J'aimerais beaucoup qu'un formateur IUFM du primaire vienne nous expliquer qu'elles sont les directives officielles concernant la rédaction, ça pourrait nous éclairer

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par gauvain31 le Lun 23 Sep 2013 - 21:55

@Audrey a écrit:Si un élève de début de 6è me rédige un texte de 10 lignes structuré, je bondis de joie!
Quand j'étais élève, c'était ce que je faisais en CE1….

Le niveau ne baisse pas, les élèves sont tout à fait capables en théorie de le faire, ils ne sont pas devenus idiots en 20 ans, en revanche, certaines exigences ont quitté le plancher des vaches pour rejoindre les égouts des rats. Oui, c'est un peu dur… mais je trouve tellement méprisant, avilissant ce manque d'ambition pour eux dans de nombreuses écoles primaires!
Des tas de collègues font encore du très bon boulot en primaire, mais je vois clairement le fossé entre les élèves qui sont passés sur leurs bancs et les autres…

Toutes ces considérations mises à part… je me dis qu'il faut vraiment que je me bouge les neurones et trouve comment leur faire découvrir, aimer et réussir la rédaction. Je sais que de ce point de vue, je suis nulle. Je n'en peux plus de rendre des tôles à mes élèves….faut que ça change, faut que je change…

Alors Véro, si tu veux bien partager tes pistes, je suis preneuse…

Là, je me dis qu'après avoir bossé la ponctuation, il va falloir y aller plus que progressivement...
mais je trouve tellement méprisant, avilissant ce manque d'ambition pour eux dans de nombreuses écoles primaires!
+1000 topela 

gauvain31
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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Dinaaa le Lun 23 Sep 2013 - 21:55

@Salsepareille a écrit: Un élève de CE2 n'a jamais écrit de court texte (par court texte, j'entends 3 ou 4 lignes). Il accumule les fautes d'orthographe, ne sait rien accorder au pluriel comme des noms simples avec leur déterminant. Et pourtant cet élève là n'est pas considéré comme un élève en difficulté, il est considéré comme un élève lambda.
Voilà, c'est exactement ça, tu le décris à merveille : mon fiston.
Il vient de passer en CM1, il n'a jamais rien rédigé à l'école, n'a toujours pas le réflexe de mettre une majuscule et un point (pas systématiquement), n'accorde pas au pluriel, ne conjugue qu'au présent (et encore...), pffff...
A chaque fois, depuis 3 ans, je me dis "ça va venir, cette année il va bien apprendre à rédiger, à orthographier..." mais non, les années passent, il fait du roller, du patin à glace, un spectacle sur le thème de l'écologie Evil or Very Mad mais pas de rédaction, pas de dictée.
Alors cette année, je suis résolue à prendre les choses en mains : on va écrire, écrire, écrire.
Quel malheur de devoir tout faire à la maison !
Quelle tristesse pour ses petits camarades de classe, que je connais depuis la petite section : ce sont des gosses intelligents et de bonne volonté, mais qui vont se prendre l'entrée en 6e comme une grosse claque. Et certains décrocheront, baisseront les bras. Mais bon, ils seront bien sensibilisés au respect de l'environnement, alors tout va bien. furieux

Edit : quand j'étais en CM2, on avait rédaction tous les mardis et dictée tous les samedis matin. Toutes les semaines, quoi qu'il arrive. J'ai encore chez mes parents des cahiers entiers de petites histoires et de poèmes écrits entre 7 et 14-15 ans. Alors voir que mon gamin de 8 ans est quasi illettré, ça me rend malade.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par zigotine le Lun 23 Sep 2013 - 21:57

Je dois avoir de la chance. Mes 6° adorent écrire. On fait rédaction 1h, 2 semaines sur 3 (sinon, c'est vocabulaire) et cette heure en dernière heure de la semaine, me vide littéralement de toute mon énergie. Eux adorent.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par zouz le Lun 23 Sep 2013 - 21:58

@V.Marchais a écrit:

Audrey, j'ai de la peine pour ton élève, pour tous ces enfants intelligents gâchés par notre système laxiste et menteur. Bon courage à vous deux.
Si réforme il doit y avoir, c'est par là qu'elle aurait dû commencer ! Sinon, ma fille, qui est en CE2, m'a montré sa première rédaction, faite en classe, la semaine passée. Elle a rédigé une quinzaine de lignes.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Zaubette le Lun 23 Sep 2013 - 22:07

Voici la totalité des programmes de 2008 en CM2 en rédaction:

"Dans les diverses activités scolaires, prendre des
notes utiles au travail scolaire.
 Maîtriser la cohérence des temps dans un récit
d’une dizaine de lignes.
 Rédiger différents types de textes d’au moins
deux paragraphes en veillant à leur cohérence, en
évitant les répétitions, et en respectant les
contraintes syntaxiques et orthographiques ainsi
que la ponctuation.
 Écrire un texte de type poétique en obéissant à
une ou plusieurs consignes précises".

Cela dit, je pense que l'exercice de rédaction d'un texte structuré d'une page au moins comme l'attend Audrey relève vraiment du travail du prof du collège... on ne peut pas exiger dès la 2ème semaine de la 6e que les élèves aient le niveau attendu d'un collégien lambda.
Chacun sa part de travail, hein... l'école primaire n'a pas pour vocation de préparer au collège!

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par *Fifi* le Lun 23 Sep 2013 - 22:08

Discussion très intéressante car je suis très attachée au récit fait par l'élève (en HG) et j'ignore beaucoup des attentes tant en primaire que même en 6ème en français.

Pour ma part, mon but est qu'en fin de 6ème ils fassent un récit cohérent et un peu organisé (mots de liaison) d'au moins 5 phrases. Là, j'ai demandé un petit bilan à mes 6èmes (rien de difficile sur le fond, il fallait comparer leur collège et une école en Inde en ayant le document sous les yeux). Peu sont arrivés à me faire plus de 2 phrases, très sérieusement...

Si d'ailleurs vous avez des conseils à donner à appliquer hors cours de français, je suis preneuse ! La seule chose que je fasse c'est que je leur souligne les fautes/phrases incorrectes et qu'ils doivent se corriger.

En 6ème, en lettres, quelles sont les exigences (en terme de quantité notamment) ?

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Audrey le Lun 23 Sep 2013 - 22:12

En 6è, en début d'année, je mets clairement comme limite 10-12 lignes. Au-delà, à ce stade, rares sont les élèves qui peuvent faire plus en gardant une cohérence, une consistance et une correction suffisante de la langue. Progressivement, on passe à 15, 20, pour atteindre une page.
J'ai toujours des gourmands qui vont plus loin, dès la 6è… mais ceux-là, souvent, n'ont pas besoin de moi autant que leurs camarades…;-)

Mais je dis toujours aux élèves que je préfère la qualité en condensé que la merde bouillasse délayée sur 4 pages...


Dernière édition par Audrey le Lun 23 Sep 2013 - 22:20, édité 1 fois

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Zaubette le Lun 23 Sep 2013 - 22:13

En histoire-géo en CM2 on ne demande jamais à l'élève de rédiger un paragraphe ni un résumé... bref, il ne rédige rien. Les contrôles de connaissance se font sous forme de questionnaires, de schéma à compléter, de cartes à renseigner mais pas sous forme de rédaction.
C'est totalement nouveau pour un élève de 6e.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par *Fifi* le Lun 23 Sep 2013 - 22:21

@Zaubette a écrit:En histoire-géo en CM2 on ne demande jamais à l'élève de rédiger un paragraphe ni un résumé... bref, il ne rédige rien. Les contrôles de connaissance se font sous forme de questionnaires, de schéma à compléter, de cartes à renseigner mais pas sous forme de rédaction.
C'est totalement nouveau pour un élève de 6e.

Ah ...
Mais bon, même si au pire ils n'en ont jamais fait en HG, s'ils avaient l'habitude en français, ou s'ils en font régulièrement en cours, ça devrait aller, non ? En 6ème, c'est quand même des bilans sur des choses connues que je fais faire, sans mise en forme particulière. Mais là sur mes 75 copies, pas mal me font des tirets pour chaque idée (donc des phrases et non un paragraphe) voire mettent des numéros comme s'ils répondaient à des questions.
J'avoue que je ne sais pas trop comment les aider car leur difficulté est liée au français et non à l'hg bien souvent. Ils sauraient répondre si ca avait été des questions, sauf que j'ai pas envie de me contenter de ça.

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Re: Rentrée en 6è d'une élève qui n'a jamais écrit de texte "long" en CM2: coup de gueule.

Message par Volubilys le Lun 23 Sep 2013 - 22:23

En histoire-géographie, en CM2, j'aimerais déjà qu'ils apprennent la leçon et qu'ils fassent une phrase pour répondre à la question...
Question : Qui est Catherine de Médicis?
élève lambda : une dame (ou mieux : une protestante)
Question : Qu'est-ce qu'un protestant?
élève lambda : Une personne qui proteste.

Leur faire rédiger des résumés, ce n'est clairement pas ma priorité en HG.

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