FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Graisse-Boulons le Ven 21 Oct 2016 - 14:34

@Aevin a écrit:
@frdm a écrit:Pour en rajouter une louche : cette année, en pcsi, arrive la première mouture des élèves victimes des "nouveaux nouveaux programems" : un désastre. Bien que les programmes de pcsi aient été révisés à la baisse cette année, la marche entre la ts et la pcsi est encore plus haute qu'avant. Je suis content pour zorglub que ses enfants aient pu accéder à la prépa et très bien y réussir tant que ce système fonctionnait encore. Par contre, j'ai des craintes pour mes enfants : quelle sera la situation dans 6 ans ? Aurons-nous eu à subir encore deux ou trois "ajustements" biens sentis, les étudiants sauront-ils encore résoudre une équation du premier degré, tracer une droite ?
Je ne sais pas dans quelle discipline vous enseignez Axel, mais il faut que vous sachiez qu'en mathématiques et en physique, on n'assiste pas à une simple baisse du niveau, mais à un effondrement total, et ce n'est pas un petit peu de psychologie par ci ou par là qui résoudra quoi que ce soit.
Il faudrait donc rehausser le niveau de mathe et de physique tout au long du cursus pour qu'ils réussissent bien en CPGE ? Avec seulement 5% d'une classe d'âge qui va en prépa ?

J'ai du mal à comprendre...ces 5% là, ne serraient pas désavantagés par une hausse du niveau, les autres non plus ! Mon plombier m'a confié ne plus trouver d'apprentis capables de tirer deux plaques de zinc de 40cm dans une plaque de 90 cm...le dernier lui a coupé une plaque de 40 par plaque de 90 et à fichu les "chutes" de 50 cm à la benne...il se plein aussi de l'impossibilité beaucoup d'entre eux de faire une règle de trois pour régler une chaudière à partir d'une donnée de type "c'est 0.5l de fioul pour 10l d'air" par exemple...et, détail très désagréable, c'est parce que j'était prof qu'il m'expliquait tout ça...dois-je lui répondre qu'avec 5% de gens qui vont en prépa, ses problèmes me font une belle jambe ?

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par e-Wanderer le Sam 22 Oct 2016 - 9:24

@Graisse-Boulons a écrit:
J'ai du mal à comprendre...ces 5% là, ne serraient pas désavantagés par une hausse du niveau, les autres non plus ! Mon plombier m'a confié ne plus trouver d'apprentis capables de tirer deux plaques de zinc de 40cm dans une plaque de 90 cm...le dernier lui a coupé une plaque de 40 par plaque de 90 et à fichu les "chutes" de 50 cm à la benne...il se plein aussi de l'impossibilité beaucoup d'entre eux de faire une règle de trois pour régler une chaudière à partir d'une donnée de type "c'est 0.5l de fioul pour 10l d'air" par exemple...et, détail très désagréable, c'est parce que j'était prof qu'il m'expliquait tout ça...dois-je lui répondre qu'avec 5% de gens qui vont en prépa, ses problèmes me font une belle jambe ?
Ce n'est pas très grave, tant que les élèves polonais ont un bon niveau en maths…

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Lefteris le Sam 22 Oct 2016 - 9:33

@e-Wanderer a écrit:
@Graisse-Boulons a écrit:
J'ai du mal à comprendre...ces 5% là, ne serraient pas désavantagés par une hausse du niveau, les autres non plus ! Mon plombier m'a confié ne plus trouver d'apprentis capables de tirer deux plaques de zinc de 40cm dans une plaque de 90 cm...le dernier lui a coupé une plaque de 40 par plaque de 90 et à fichu les "chutes" de 50 cm à la benne...il se plein aussi de l'impossibilité beaucoup d'entre eux de faire une règle de trois pour régler une chaudière à partir d'une donnée de type "c'est 0.5l de fioul pour 10l d'air" par exemple...et, détail très désagréable, c'est parce que j'était prof qu'il m'expliquait tout ça...dois-je lui répondre qu'avec 5% de gens qui vont en prépa, ses problèmes me font une belle jambe ?
Ce n'est pas très grave, tant que les élèves polonais ont un bon niveau en maths…
...et qu'on peut les embaucher pour moins cher.La destruction de l'école se combine très bien avec la spéculation européiste sur le coût de la main d'oeuvre.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par KrilinXV3 le Sam 22 Oct 2016 - 11:24

Bon j'ai arrêté de lire à

Il y des départements "où ça se passe assez bien", et d'autres comme les Pays de la Loire et les Yvelines, où il manque des enseignants, a-t-il indiqué lors d'une conférence de presse.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Daphné le Sam 22 Oct 2016 - 15:52

Quant à moi je ne lis plus ce que disent ces gens là No

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Graisse-Boulons le Sam 22 Oct 2016 - 20:23

@Daphné a écrit:Quant à moi je ne lis plus ce que disent ces gens là No

OK, mon pseudo fait donc partie de "ces gens là", je suppose ? Merci de confirmer, juste pour être sûr.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Graisse-Boulons le Sam 22 Oct 2016 - 20:48

Ah mais c'est vrai : Le Monsieur vient de dire qu'il ne me lisait pas.
D'autres personnes pensent-elles que je dénote parmi tous ces gens cultivés, intelligents et intéressants ?
Un groupe doué de telles qualités ne peut tout de même pas rejouer le "dîner de con", non, je suis certain qu'on va me dire franchement de débarrasser le plancher hein ? S'il vous plait...Sinon, tant pis, sachez tout de même que j'ai apprécié de pouvoir lire tous vos avis sur tous ces sujets. Merci à tous.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Shere Khan le Sam 22 Oct 2016 - 21:07

Comparer les enfants à des clients, est-une conception "de gôche" du service public ? Il y a bien longtemps que les insultes de ce camps faussement progressiste me laissent parfaitement froid. A part ça, la FCPE reçoit plus de subventions quand le PS est au pouvoir que lorsque c'est la droite. Quand on dit qu'il y a encore une différence entre la gauche et la droite, il faut voir que ce n'est pas toujours à l'avantage des mêmes…
Et puis les enfants petits rois, est-ce vraiment une éducation digne de ce nom ?

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Un éléphant (républicain…) ça Trump énormément (celle-là, j'en suis très fier) yesyes

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Ignatius Reilly le Sam 22 Oct 2016 - 21:19

@Graisse-Boulons a écrit:Ah mais c'est vrai : Le Monsieur vient de dire qu'il ne me lisait pas.
D'autres personnes pensent-elles que je dénote parmi tous ces gens cultivés, intelligents et intéressants ?
Un groupe doué de telles qualités ne peut tout de même pas rejouer le "dîner de con", non, je suis certain qu'on va me dire franchement de débarrasser le plancher hein ? S'il vous plait...Sinon, tant pis, sachez tout de même que j'ai apprécié de pouvoir lire tous vos avis sur tous ces sujets. Merci à tous.

Non, pas toi, la FCPE.
Tu es à la FCPE ?

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Zenxya le Sam 22 Oct 2016 - 21:21

@Graisse-Boulons a écrit:Ah mais c'est vrai : Le Monsieur vient de dire qu'il ne me lisait pas.
D'autres personnes pensent-elles que je dénote parmi tous ces gens cultivés, intelligents et intéressants ?
Un groupe doué de telles qualités ne peut tout de même pas rejouer le "dîner de con", non, je suis certain qu'on va me dire franchement de débarrasser le plancher hein ? S'il vous plait...Sinon, tant pis, sachez tout de même que j'ai apprécié de pouvoir lire tous vos avis sur tous ces sujets. Merci à tous.

Graisse-Boulons, je pense que Daphné parlait de l'ex-président de la FCPE.

Et pars pas, nous ne sommes pas si nombreux, les techniques, sur ce forum.

Zenxya
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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par amour le Dim 23 Oct 2016 - 11:44

A moins de penser que toutes les caissières (et donc tous les enseignants...) sont déjà remplacés par des machines, les parents d'élèves qui adhèrent à ce genre de discours se rendent-ils compte de l'image qu'ils véhiculent en arrivant devant nous?

amour
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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Ignatius Reilly le Dim 23 Oct 2016 - 11:58

Le parallèle avec la caissière n'est pas anodin. Ces parents seraient- ils de ces odieux individus qui parlent aux caissières comme à des m****s ? Enfin, je dirais que l'on a l'image que l'on entretient. Quand je vois des collègues flipper à l'idée de recevoir des parents, je me mets en colère. Un peu de hauteur ne ferait parfois pas de mal à la profession. Si la hiérarchie est en partie responsable de la dégradation de notre image, à nous de montrer les dents pour rappeler que nous ne sommes pas là pour enfiler des perles.

Ignatius Reilly
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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par amour le Dim 23 Oct 2016 - 12:33

Parfaitement d'accord avec ce que tu expliques ici, Ignatius Reilly. Tu exprimes mieux que moi ce que j'ai voulu dire, et l'approfondis. Je n'aimerais pas être à la place du prochain parent FCPE que je rencontrerai: ou pour être précise, disons que je lui donnerai un peu de mon temps pour qu'il m'éclaire sur sa conception du métier de caissière.

amour
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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 15:02

Cripure a écrit:Je pense que quand on a ouvert les portes du collège et du lycée, on n'aurait jamais dû chercher à adapter les contenus au niveau présupposé mauvais de la masse et conserver l'exigence d'antan. Ca aurait valorisé les nouveaux venus et, en cas d'échec, ben ils seraient comme en cas d'échec aujourd'hui. Mais ceux qui auraient réussi sauraient quelque chose, quand un bachelier d'aujourd'hui fait rire son charcutier.

Voir les chapitres du livre Quelle République sauvera l'école républicaine (1985) qui montrent comment une telle orientation a été prise dès la fin des années 50 : La pédagogie de l'ignorance : commanditaires et exécutants ou Comment un peuple a été trompé



Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Chamil le Lun 24 Oct 2016 - 9:39

@Spinoza1670 a écrit:
Cripure a écrit:Je pense que quand on a ouvert les portes du collège et du lycée, on n'aurait jamais dû chercher à adapter les contenus au niveau présupposé mauvais de la masse et conserver l'exigence d'antan. Ca aurait valorisé les nouveaux venus et, en cas d'échec, ben ils seraient comme en cas d'échec aujourd'hui. Mais ceux qui auraient réussi sauraient quelque chose, quand un bachelier d'aujourd'hui fait rire son charcutier.

Voir les chapitres du livre Quelle République sauvera l'école républicaine (1985) qui montrent comment une telle orientation a été prise dès la fin des années 50 : La pédagogie de l'ignorance : commanditaires et exécutants ou Comment un peuple a été trompé



Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.

Dans les années 1950, il existait un système éducatif colonial spécifique pour les "indigènes", une majorité d'enfants n'avait pas un niveau de diplôme supérieur au certificat d'études primaires, à peine 10% d'une classe d'âge avait accès au bac et les universités étaient de fait peuplées par les enfants de la bourgeoisie. Pas sûr qu'avoir rompu avec ce modèle soit si négatif que cela.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 9:49

Le certificat d'études était déjà obtenu à la fin des années 30 par la moitié d'une génération (A. Prost) à quoi il faut ajouter les élèves des petites classes des lycées. Au total, près des deux tiers d'une génération avait un niveau supérieur ou égal au certificat d'étude à la fin des années 30.

Rompre avec un modèle inégalitaire, très bien. Mais ne nous aveuglons pas sur ce qu'il était ou sur ce qu'est notre système actuel.

Une donnée est parlante : quand le collège est devenu unique, avec des élèves nouveaux qui auraient eu besoin d'efforts supérieurs de l'institution, les horaires et les conditions de travail en groupes en français ont été réduits.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Chamil le Lun 24 Oct 2016 - 10:08

@Luigi_B a écrit:Le certificat d'études était déjà obtenu à la fin des années 30 par la moitié d'une génération (A. Prost) à quoi il faut ajouter les élèves des petites classes des lycées. Au total, près des deux tiers d'une génération avait un niveau supérieur ou égal au certificat d'étude à la fin des années 30.

Rompre avec un modèle inégalitaire, très bien. Mais ne nous aveuglons pas sur ce qu'il était ou sur ce qu'est notre système actuel.

Une donnée est parlante : quand le collège est devenu unique, avec des élèves nouveaux qui auraient eu besoin d'efforts supérieurs de l'institution, les horaires et les conditions de travail en groupes en français ont été réduits.

La fin des années 1930, cela correspond techniquement à la fin de la IIIe République: c'est l'extrême fin chronologique du régime et n'est pas représentatif de son bilan scolaire. De plus, Antoine Prost souligne que la "démocratisation" des années 1930 est d'abord liée à une contrainte démographique: l'arrivée des "classes creuses" dans le système éducatif l'a forcé à abaisser du premier degré au lycée ses standards d'exigence pour maintenir classes et établissements.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 10:14

La fin des années 1930, cela correspond techniquement à la fin de la IIIe République: c'est l'extrême fin chronologique du régime et n'est pas représentatif de son bilan scolaire.
Il me semble qu'observer la fin de la IIIe République est pertinent pour tirer un bilan...

Et puis il ne s'agit pas ici d'opposer la IIIe et la Ve république. Mais d'observer que le niveau des élèves de primaire avant la guerre était meilleur qu'aujourd'hui en lecture par exemple. Et peu importe que ce niveau ait été atteint pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par archeboc le Lun 24 Oct 2016 - 10:22

@Chamil a écrit:Dans les années 1950, il existait un système éducatif colonial spécifique pour les "indigènes", une majorité d'enfants n'avait pas un niveau de diplôme supérieur au certificat d'études primaires, à peine 10% d'une classe d'âge avait accès au bac et les universités étaient de fait peuplées par les enfants de la bourgeoisie. Pas sûr qu'avoir rompu avec ce modèle soit si négatif que cela.

Dans ce système "colonial", le système scolaire "inférieur" était tellement efficace que l'autre, le supérieur, considérait qu'il lui faisait une concurrence déloyal. Je te renvoie au même Prost que tu cites ci-dessus.

Ce système scolaire a accompagné la croissance intellectuelle de la grande majorité de la population française. Le système actuel est celui de sa dégringolade.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Chamil le Lun 24 Oct 2016 - 10:27

@Luigi_B a écrit:
La fin des années 1930, cela correspond techniquement à la fin de la IIIe République: c'est l'extrême fin chronologique du régime et n'est pas représentatif de son bilan scolaire.
Il me semble qu'observer la fin de la IIIe République est pertinent pour tirer un bilan...

Et puis il ne s'agit pas ici d'opposer la IIIe et la Ve république. Mais d'observer que le niveau des élèves de primaire avant la guerre était meilleur qu'aujourd'hui en lecture par exemple. Et peu importe que ce niveau ait été atteint pour de bonnes ou de mauvaises raisons.

Non, car la situation de la population scolaire était unique dans l'histoire contemporaine de France. C'est comme (pour prendre une comparaison un peu méchante) choisir les années 1975-1979 pour tirer un "bilan" de la démographie cambodgienne. L'analyse des rapports de jury du CEP montre qu'il y a une "souplesse" accrue.

La seule manière d'établir la maîtrise de la lecture serait de pouvoir, sur critères équivalents, l'évolution des taux illettrisme/analphabétisme ou de travailler sur les mêmes exercices et les mêmes modalités d'évaluation à la fin du premier degré (ce qui paraît impossible bien entendu). Les devoirs réglementaires faits par l'armée n'étaient pas tristes avant la 2ème GM mais je n'ai pas les données quantifiées en la matière.

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Chamil le Lun 24 Oct 2016 - 10:39

@archeboc a écrit:

Dans ce système "colonial", le système scolaire "inférieur" était tellement efficace que l'autre, le supérieur, considérait qu'il lui faisait une concurrence déloyal. Je te renvoie au même Prost que tu cites ci-dessus.

C'est pour cela que j'ai bien distingué la métropole des colonies, où les enfants noirs et arabes (c'est plus nuancé pour l'Indochine) étaient laissés à l'état d'abandon scolaire voire de "clochardisation" (expression de Germaine Tillion). Germaine Tillion ou Pierre Bourdieu avaient pu le constater jusqu'aux années 1950 en Algérie. Mais manifestement, cette déchéance des petits basanés semble être un "point de détail" pour les admirateurs de la IIIe République éducative.

Tant que l'EPS se limitait à prolonger, comme c'était le cas depuis la loi Guizot, la scolarité des enfants de la petite bourgeoisie, cela allait pour les lycées et les collèges qui faisaient payer cher leur accès. Quand les collèges, lycées et EPS se sont battus sur un vivier d'élèves en stagnation, puis en régression durant l'entre deux guerres, effectivement le second degré a voulu la peau des EPS. Obtenue sous le régime de Vichy.


@archeboc a écrit:
Ce système scolaire a accompagné la croissance intellectuelle de la grande majorité de la population française. Le système actuel est celui de sa dégringolade.

La question fondamentale est quand commence "l'actuel"?


Que les collèges et les lycées se plaignaient de la concurrence des EPS, bien entendu,

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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 10:58

@Chamil a écrit:
@Luigi_B a écrit:Et puis il ne s'agit pas ici d'opposer la IIIe et la Ve république. Mais d'observer que le niveau des élèves de primaire avant la guerre était meilleur qu'aujourd'hui en lecture par exemple. Et peu importe que ce niveau ait été atteint pour de bonnes ou de mauvaises raisons.
Non, car la situation de la population scolaire était unique dans l'histoire contemporaine de France.
C'est-à-dire ?

La seule manière d'établir la maîtrise de la lecture serait de pouvoir, sur critères équivalents, l'évolution des taux illettrisme/analphabétisme ou de travailler sur les mêmes exercices et les mêmes modalités d'évaluation à la fin du premier degré (ce qui paraît impossible bien entendu). Les devoirs réglementaires faits par l'armée n'étaient pas tristes avant la 2ème GM mais je n'ai pas les données quantifiées en la matière.
Les devoirs du lycée d'aujourd'hui ne sont pas tristes non plus. Pire : de élèves de plus en plus nombreux n'arrivent pas à lire de façon fluide...

Le seul point de comparaison valide est le primaire : http://www.laviemoderne.net/detox/58-mauvaise-lecture


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Re: FCPE : "Les ensei­gnants sont là au ser­vice des enfants comme la cais­sière est là au ser­vice des clients"

Message par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 11:03

@Chamil a écrit:C'est pour cela que j'ai bien distingué la métropole des colonies, où les enfants noirs et arabes (c'est plus nuancé pour l'Indochine) étaient laissés à l'état d'abandon scolaire voire de "clochardisation" (expression de Germaine Tillion). Germaine Tillion ou Pierre Bourdieu avaient pu le constater jusqu'aux années 1950 en Algérie. Mais manifestement, cette déchéance des petits basanés semble être un "point de détail" pour les admirateurs de la IIIe République éducative.
J'espère que cette dernière remarque ne concerne pas tes contradicteurs.

Par ailleurs, je saisis mal le lien logique avec notre réflexion : en quoi l'abandon scolaire de ces populations permet-il de réfléchir à l'efficacité de l'école primaire en France ?

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