Travailler le récit en HG

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Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 27 Sep 2013 - 20:38

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Oooh les veinards...

Dites, comment travaillez-vous le récit au collège? Vous avez des fiches de méthodo ou pas?
*sort de 4 heures de cours sur 6 basées unqiuement sur le récit* Ne voudrais-tu pas créer un sujet rien que pour ça ?

Personnellement, je bannis les fiches méthodes, je préfère jouer sur le "vendre la mèche" et des consignes ultra-nettes (et je reécris toujours mes consignes, jamais satisfait). Je vais aussi mettre des affiches dans ma salle avec la signification des verbes de capacités en histoire-géo (situer, décrire, expliquer, raconter... etc).

Et je fais écrire, écrire, écrire... Mes 4e ont crisé quand je leur ai dit : un bon premier jet... Bon, vous me faîtes une version améliorée, c'est le second jet amélioré que je vais noter. Pas un bruit pendant une heure Twisted Evil 
@*Fifi* a écrit:Je bosse aussi beaucoup le récit, pour moi c'est très important.
Au moins 1 long récit par chapitre (qui prend 1h) et de petits de résumés environ 1 fois sur 2. Du coup je suis en retard Laughing mais j'espère leur donner la méthode et les faire écrire, écrire, écrire.
D'ailleurs ce matin on a fait un récit en 6ème pour résumer ce qu'on avait vu sur la Cité d'Ur. En leur disant tout ce qu'il fallait dedans de manière précise, l'immense majorité a su le faire (en gros 2/3 n'ont pas réussi en 30 minutes à le faire).
Mais on peut ouvrir un autre fils pour ça si ca vous intéresse cheers
@Douglas Colvin a écrit:Le problème est là : les faire écrire (tous !!), ça prend un temps phénoménal.

Je vais peut être plus en faire en 6e et 5e cette année.
@*Fifi* a écrit:C'est vrai ca prend du temps, mais pour moi c'est vraiment important, donc tant pis si je passe plus vite sur d'autres points. (surtout hors de la 3ème).

L'an dernier, j'avais réellement fait bosser mes 6èmes sur le récit qu'en fin d'année. J'essaie de commencer dès le début pour qu'ils progressent plus.
Avec mes 5èmes qui ont l'habitude je pense après en faire faire qques uns à la maison même si j'aime moins et je me contenterai de regarder ce qu'ils ont fait la fois d'après, du moins pour les plus fragiles.
@Elyas a écrit:Mes 6e ont aussi fait leur premier récit aujourd'hui et c'est long (séance d'une heure trente) mais vital (ça ira plus vite plus tard).

Déjà, 1/3 de mes élèves ne mettaient pas de verbes pour situer Ur... J'ai cru devenir dingue (eux aussi d'ailleurs Twisted Evil). Mais, j'ai dans tous les cahiers deux beaux paragraphes : un situant et décrivant Ur et un expliquant l'oeuvre d'Ur-Nammu, roi d'Ur, bien-aimé de Nanna, seigneur de Sumer et d'Akkad et blablablablabla... Oui, mes élèves ont aimé balancé tous ses titres !

Cependant, cela permet tout de suite de faire le point sur les élèves. Certains rajoutent des choses dans leurs récits, d'autres font juste ce qu'il faut, d'autres ont peur d'écrire car ils font des fautes ou ne comprennent pas et enfin, il y a ceux qui ne veulent pas bosser (ça j'ai vu en 4e mais je l'ai eu, il m'a fait un texte de 20 lignes le coquin !).

On perd du temps au début, c'est long, il faut les former, les corriger car si on donne une correction à la fin, on a grillé nos cartouches avec les faibles et les "économes" des efforts. Ils attendront la correction le reste de l'année. Alors, on perd du temps par rapport à nos programmations mais pas par rapport à ce qu'on enseigne aux élèves et qui va rester.

Enfin bon, c'est ma conviction et mon expérience du quotidien (oh mon dieu, lundi, rebelote, récit en histoire en 5e... je vais mourir avec les élèves qui n'ont jamais écrit autre chose que ce le professeur leur a projeté au tableau...).
@Jeanne-Florentine a écrit:Pour le récit, j'avoue être toute nouvelle donc je vais commencer que maintenant avec mes 6e et 5e...Personnellement, je suis pour ouvrir un sujet dessus car j'aurais besoin de quelques conseils^^
@Artysia a écrit:Pardon ;)Alors je suis aussi intéressée par vos réflexions et manière de faire Wink

Fifi, tu prends 1h par chapitre en 3e et 4e pour les faire écrire ?
@Jeanne-Florentine a écrit:Pourriez-vous donner un exemple pour leur faire écrire un récit?

Vous le faites après l'activité en leur donnant les mots importants à utiliser? (ok c'est peut-être bête comme question mais j'aimerais bien tester avec mes 6e notamment avec la fondation de Massalia)
@Jenny a écrit:Il y'a un livre de Didier Cariou sur le récit : http://www.amazon.fr/Ecrire-lhistoire-scolaire-écrivent-apprendre/dp/2753521212/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1380303856&sr=8-1&keywords=cariou+didier

Je l'ai emprunté à la bibliothèque mais j'ai pas encore eu le temps de l'ouvrir Embarassed

Je le fais de temps en temps après la correction de l'activité en leur donnant des mots-clés. J'envoie deux élèves au tableau pour la correction. On discute des différences entre les deux récits et on fait un mélange des deux. (Je fais quand même une correction, car j'ai des classes trèèèèès hétérogènes).
@Elyas a écrit:Le Didier Cariou est excellentissime. Je le recommande.
@Jenny a écrit:Il faut que je trouve le temps de le lire Very Happy 
@Elyas a écrit:Vite fait, quelques éléments de réflexion que j'ai rédigés l'an dernier (ouais, je fais du copier-coller d'un ppt... désolé).

Voici deux exemples de récits :

1 en 6e d'une élève dyslexique l'an dernier sur raconter un mythe grec (que j'ai scanné pendant la correction, je n'avais pas fini, pas taper ^^) :



1 en 4e sur les cahiers de doléances si je ne m'égare pas (que j'ai scanné avant correction) :



Pourquoi faire écrire des récits :

Pour savoir écrire.
Pour être autonome.
Pour faire un diagnostic et créer une progressivité.
Pour répondre aux exigences du programmes.
Pour mémoriser.

Avec cette question : Vaut-il mieux savoir imparfaitement une trace écrite parfaite créée par le professeur ou savoir parfaitement la trace écrite imparfaite mais qu’on a créée ?

Quoi écrire ?

La réponse est dans les programmes :
Pour raconter.
Pour expliquer.
Pour décrire.
Pour caractériser.
Pour identifier.
Pour situer.

Sous quelles formes :
Quelques phrases.
Un récit.
Une explication.
Une description.
Un titre et une légende de croquis.

Comment faire écrire ?

A partir d’un questionnement minutieux et détaillé sur un/des document(s).
A partir d’une recherche personnelle.
A partir d’une question ouverte sur un/des document(s).
A partir du récit du professeur.

La question du questionnement.
Nombre de questions ?
Objectifs des questions ?
Questions simples, questions ouvertes ?
Quelle compétence finale travaillée à travers un écrit long ?
Un brouillon pour un écrit de qualité.

Comment maîtriser l'écriture des élèves :

Affronter l’écrit autonome des élèves.
Faire le diagnostic.
Leur donner confiance.
Créer un cadre d’écriture autonome.
Faire écrire en classe.
Créer l’habitude.
Monter une progressivité.
Transmettre des outils de rédaction.
Leur faire confiance.


Après, les questions du prélèvement d'informations et de la corrections sont essentielles mais j'ai des truites au four, là !
@Douglas Colvin a écrit:Mais ton élève de 6eme écrit mieux que certains de mes 3emes...

Embarassed 
@Monsieur Silence a écrit:+ 1

pale
@Jenny a écrit:Merci Elyas !
As tu des exemples de consignes ? J'ai l'impression que les miennes ne sont pas assez précises. (Après les truites, bien sûr:nutella: ).
Je mets juste le rappel de la problématique de la partie, des mots-clés et la longueur au tableau. Ca marche bien avec les bons, beaucoup moins bien avec les plus faibles qui ne se lancent pas si je ne passe pas leur réexpliquer dans les rangs.
@Isis39 a écrit:Elyas, tes élèves écrivent très bien !
@Elyas a écrit:Hummm... Disons que quand mon élève a écrit ça, elle avai déjà 5-6 récits dans les pattes (1 sur Ur, 1 sur Massalia, 1 sur la Convention internationale des droits de l'enfant de 1989, 1 sur les JO...). Ce n'était pas ma meilleure.

Au moins, vous n'avez pas vu la grosse bétise écrite par mon élève de 4e (jamais faire cours le vendredi de 16h à 17 avec des 4e, les gens ne savent plus compter Wink).

Je n'ose pas vous scanner ce que mes 4e ont pondu aujourd'hui...

Mes truites cuisent encore là, je copie-colle un truc de mon ppt sur les consignes mais j'ai été plus loin dans la réflexion depuis :

Mes consignes usuelles aux élèves :
Pas de il/elle/c’est, toujours nommer. Tant pis pour les répétitions !
Je veux des dates/personnages/lieux.
Une phrase a un sujet/verbe/complément.
Si besoin, relisez le questionnaire pour formuler vos phrases (si questionnaire il y a).
Partez du principe que quand je vais vous lire, je serai amnésique !


Mais depuis, j'ai découvert le concept de "vendre la mèche", d'explicitation des implicites... etc. Donc, faut que je revoie ça pour mes stages au PAF.
@Jeanne-Florentine a écrit:Merci Elyas! En effet, ton élève de 6e se débrouille très bien!

On verra bien lors de la prochaine séance avec la fondation de Massalia...premier test Smile 
@Jenny a écrit:
@Isis39 a écrit:Elyas, tes élèves écrivent très bien !
+1

Merci pour les consignes Very Happy Je vois mieux ce qu'il faut faire. Tu leur donnes combien de temps pour rédiger ? (désolée, je te bombarde de questions)
Haldetrude a écrit:Un exemple de consigne que je donne à mes 5e (celle-ci est très travaillée, je fais parfois des trucs bien plus simples). Les critiques sont les bienvenues...



Cet exercice vient en bilan du chapitre paysans et seigneurs, en général les élèves jouent le jeu font des trucs sympa !
@*Fifi* a écrit:Hs : Elyas, tu te rappelles de mon mp sur ce sujet justement ? Ta réponse m'intéressait beaucoup si tu as un peu de temps.


Pour donner mon exemple de ce matin, sur la cité d'ur (déjà bosse hier). On a revu à l'oral les bâtiments, la description de la ville, qui gouverne, les croyances, les activités. Puis j'ai donné le sujet : un titre (décris la cité d'Ur) et le détail de ce que j'attendais (décris la ville, les bâtiments ... Bref j'ai repris ce qu'on avait vu à l'oral). Ça a bien marché.
@Jenny a écrit:C'est très clair, je trouve que ça les guide bien. veneration L'idée du tableau est intéressante : ça leur permet de se lancer plus facilement et d'avoir quelque chose de très structuré.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Ragnetrude le Ven 27 Sep 2013 - 20:41

Elyas, tu n'as jamais des critiques de la part des parents sur le fait que tu ne donnes pas de correction ? Car les parents préfèrent un cours clair plus facile à faire réviser à leurs gamins...

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 20:49

Honnêtement, quand je me lance dans l'écriture, je me moque du temps que ça prend... Je leur donne entre 30 mn (récit simple) et 1h30 (récit avec 1er et 2nd jet avec un intermède professeur qui donne les réponses qu'il fallait impérativement donner, genre ce que mes 4e ont subi aujourd'hui sur la CMA CGM).

Je ne t'oubie pas Fifi, j'ai eu des soucis au boulot et avec deux enfants en bas âge, j'ai pas trop le moral. Je te répondrai car je crois que ton problème vient du fait que tu mets en écriture tes élèves sur la mise en perspective qui brasse de nombreuses notions éparses et non sur un objet historique unique (genre la conquête de la Syrie-Palestine, la bataille de Siffin ou l'Hégire). Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire mais en gros, les élèves s'en sortent mieux avec les mêmes règles que le théâtre classique : unité de lieu, d'action et de temps.

Pour finir, je ne suis pas trop fan des récits "imaginaires". Je préfère carrément y aller à fond dans la rigueur bien grassouillette.

Voici l'énoncé qu'avaient les élèves de 4e dont j'ai montré un scan :

QUESTIONNAIRE
Au brouillon, répondez à ces questions :
1- Pourquoi Louis XVI convoque-t-il les Etats généraux selon le document 2 p. 46 ? Quand veut-il les convoquer ?
2- Qu’est-ce qu’un cahier de doléances (p. 46 et professeur) ? Quand sont-ils rédigés (chronologie p. 46).
3- Quelles doléances expriment les habitants de La Chapelle-Craonnaise, des membres du Tiers-Etat, dans chaque article ici présentés de leur cahier rédigé pour les Etats Généraux de 1789 (doc. 4 p. 47) ?
4- Quelles sont, en résumé, les trois principales revendications de ces membres du tiers Etat habitant à La Chapelle-Craonnaise ?
5- Les Etats généraux pourront-ils se dérouler selon les vœux de Louis XVI après étude de ces deux documents ? Pourquoi ?

Développement long construit.
Sur une feuille de bloc bien présentée, rédigez un développement long (en utilisant votre brouillon) décrivant la préparation des Etats généraux de 1789. Vous veillerez à utiliser des liaisons logiques entre vos paragraphes. Vous ferez trois paragraphes :
- Un premier présentant la convocation des Etats généraux (qui les convoque ? pour quand ? pourquoi ?).
- Un second présentant le cahier de doléance de la Chapelle-Craonnaise (présentation générale de ce que sont les cahiers de doléances, date de rédaction, présentation de ce que demandent les gens du Tiers Etat de la Chapelle-Craonnaise).
- Un dernier racontant l’écart entre le désir du roi et les désirs de ses sujets de la Chapelle-Craonnaise par rapport à ces futurs Etats généraux.


Mais c'est mon jet de l'an dernier, j'ai bien des choses à y changer.


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 20:55

Haldetrude a écrit:Elyas, tu n'as jamais des critiques de la part des parents sur le fait que tu ne donnes pas de correction ? Car les parents préfèrent un cours clair plus facile à faire réviser à leurs gamins...
Attention, j'ai une astuce. Déjà, les 3/4 des récits sont corrigés (ces 3/4 couvrant les 100% d'élèves feignants, en difficultés et qui se lancent dans des textes avancés). Ensuite, mes récits concernent les objets historiques qui me servent d'objets d'étude préalable (bataille de Bouvines, Massalia, Salamine, Jean Jaurès, le Manifeste du Parti communiste, Thomas d'Aquin...) et mes mises en perspective sont des cours "classiques" ou des cartes heuristiques.

Enfin, je ramasse souvent (voire très souvent).

Jamais eu de plaintes, bien au contraire. J'ai plutôt des remarques très encourageantes, des parents qui veulent que j'aie leurs enfants et des réflexions sur "Mon fils écrit plus chez vous qu'en français !"

Les seules critiques viennent de mes collègues en HG qui pensent que je raconte n'importe quoi sur ce que nos élèves sont capables (bah oui, les élèves de mon collège ne savent pas écrire) et une prof de français qui me prend pour un pédagogol.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 27 Sep 2013 - 20:55

Si ma mémoire est bonne Elyas, tu fais faire les questions à la maison la plupart du temps ? Comment faire si des gamins débarquent sans avoir fait le travail/en ayant été absent et sans avoir fait les devoirs/en ayant pas compris les docs et tout raté dans les questions etc ? S'ils doivent le faire en classe, ca doit créer un différentiel de timing énorme avec ceux qui vont faire le bilan dans le temps prévu, non ? Comment tu fais du coup  ?


Pour le mp, ne t'inquiète pas Embarassed pas de souci, laisse tomber. Merci pour ta piste, je vais y réfléchir.

Aujourd'hui mon bilan sur la ville d'Ur a bien marché avec mes 6èmes, alors qu'ils ne sont pas d'un très bon niveau. La plupart sont arrivés à faire 5 phrases du moment que je passais dans les rangs corriger/guider de temps en temps. Seuls 2 par classe n'ont pas terminé. Mais on avait bien prémaché le boulot en revoyant tout à l'oral avant.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Ragnetrude le Ven 27 Sep 2013 - 20:59

Quelle consigne tu donnes pour les faire écrire sur la convention internationale des droits de l'enfant ? Effectivement il faut peut être être moins ambitieux et choisir des sujets plus précis...
Aujourd'hui j'ai fait : "montre que le front pionnier du Rondonia participe au développement économique du Brésil mais pose des problèmes sociaux et environnementaux" à partir d'un schéma complété ensemble. Je me rends compte que ça aurait peut-être été plus efficace si je les avais fait écrire sur un seul pilier du DD par exemple.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 21:04

Si vous voulez, je vous parlerai du "vendre la mèche" et de l'importance de leur faire saisir le sens de nos verbes de capacités.

Ah la question du travail à la maison... J'avoue que c'est le GROS problème. Je cherche des solutions actuellement, car j'essaie de ne plus faire de correction du questionnaire pendant le cours (oui, mais il est tout de même corrigé sans être corrigé, enfin bref, on en parlera plus tard).

Alors, c'est simple, je menace que je vais noter et que ceux qui ne font pas le questionnaire vont avoir un gros retard sur les autres pour réaliser leur récit que je ramasserai.

Cependant, je suis dans un très bon collège, mes élèves sont sympas et m'adorent, ça aide. De plus, plus le temps d'écriture en autonomie prend de la place dans le cours, plus ceux qui ne bossent pas, je peux m'en occuper... car les autres se concentrent pour faire leur récit, ça aide.


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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 27 Sep 2013 - 21:04

Haldetrude a écrit:Quelle consigne tu donnes pour les faire écrire sur la convention internationale des droits de l'enfant ? Effectivement il faut peut être être moins ambitieux et choisir des sujets plus précis...
Aujourd'hui j'ai fait : "montre que le front pionnier du Rondonia participe au développement économique du Brésil mais pose des problèmes sociaux et environnementaux" à partir d'un schéma complété ensemble. Je me rends compte que ça aurait peut-être été plus efficace si je les avais fait écrire sur un seul pilier du DD par exemple.
Ton sujet ne me choque pas. Je pense que tout dépend de la formulation du sujet (peut-être un peu complexe là ?).
J'ai étudié l'exemple d'une association qui recycle des déchets tout en employant des gens pauvres. Après des questions sur docs, j'ai donné ça : "Donne la définition du développement durable et indique les 3 piliers puis montre que le projet de « Converve India » est un projet de développement durable.". (en précisant bien de faire 2 paragraphes, j'ai +/- dit lesquels et de donner des exemples pour justifier). Ca a plutôt bien marché même si certains ont confondu des piliers entre eux (chose qui n'a pas grand chose à voir avec la compétence de rédaction).

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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 27 Sep 2013 - 21:10

@Elyas a écrit:
Ah la question du travail à la maison... J'avoue que c'est le GROS problème. Je cherche des solutions actuellement, car j'essaie de ne plus faire de correction du questionnaire pendant le cours (oui, mais il est tout de même corrigé sans être corrigé, enfin bref, on en parlera plus tard).

Alors, c'est simple, je menace que je vais noter et que ceux qui ne font pas le questionnaire vont avoir un gros retard sur les autres pour réaliser leur récit que je ramasserai.

Cependant, je suis dans un très bon collège, mes élèves sont sympas et m'adorent, ça aide. De plus, plus le temps d'écriture en autonomie prend de la place dans le cours, plus ceux qui ne bossent pas, je peux m'en occuper... car les autres se concentrent pour faire leur récit, ça aide.
Ici clairement, tous les élèves ne font pas le boulot. Donc le lendemain, comment faire ? Même en menaçant de noter ou autre, j'en ai toujours au moins 4/5 qui ne le font pas. Et surtout les absents ne rattrapent pas le boulot, donc ... Faire la correction te prend du temps, surtout si certains doivent écrire toute la correction. Ca prend du temps sur le récit du coup, et surtout ca crée un décalage les uns avec les autres. C'est ça que j'ai toujours du mal à gérer (même si je tente toujours de faire améliorer les bons récits).

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Ragnetrude le Ven 27 Sep 2013 - 21:12

@*Fifi* a écrit:
Haldetrude a écrit:Quelle consigne tu donnes pour les faire écrire sur la convention internationale des droits de l'enfant ? Effectivement il faut peut être être moins ambitieux et choisir des sujets plus précis...
Aujourd'hui j'ai fait : "montre que le front pionnier du Rondonia participe au développement économique du Brésil mais pose des problèmes sociaux et environnementaux" à partir d'un schéma complété ensemble. Je me rends compte que ça aurait peut-être été plus efficace si je les avais fait écrire sur un seul pilier du DD par exemple.
Ton sujet ne me choque pas. Je pense que tout dépend de la formulation du sujet (peut-être un peu complexe là ?).
J'ai étudié l'exemple d'une association qui recycle des déchets tout en employant des gens pauvres. Après des questions sur docs, j'ai donné ça : "Donne la définition du développement durable et indique les 3 piliers puis montre que le projet de « Converve India » est un projet de développement durable.". (en précisant bien de faire 2 paragraphes, j'ai +/- dit lesquels et de donner des exemples pour justifier). Ca a plutôt bien marché même si certains ont confondu des piliers entre eux (chose qui n'a pas grand chose à voir avec la compétence de rédaction).
Disons que ça correspond au plan de l'étude de cas que l'on fait avant, et aux grandes parties du schéma qu'on a complété, donc en principe ils ne doivent pas être surpris par la formulation du sujet... Après j'ai l'impression que jamais on ne nous aurait donné des sujets aussi complexes quand j'étais moi même en 5e....

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 21:19

Haldetrude a écrit:Quelle consigne tu donnes pour les faire écrire sur la convention internationale des droits de l'enfant ? Effectivement il faut peut être être moins ambitieux et choisir des sujets plus précis...
Aujourd'hui j'ai fait : "montre que le front pionnier du Rondonia participe au développement économique du Brésil mais pose des problèmes sociaux et environnementaux" à partir d'un schéma complété ensemble. Je me rends compte que ça aurait peut-être été plus efficace si je les avais fait écrire sur un seul pilier du DD par exemple.
Pas nécessairement, c'est ptêt aussi un problème d'énoncé.

Je me permets d'analyser ton énoncé (tu as le droit de me traiter de tous les noms pour mon arrogance si tu veux Sad).

"montre que le front pionnier du Rondonia participe au développement économique du Brésil mais pose des problèmes sociaux et environnementaux"

Premier souci, "montre", cela veut dire quoi ? Il y a l'implicite de rédiger un paragraphe explicatif et/ou descriptif. Ensuite, tu aurais pu proposer de rédiger deux paragraphes, un premier parlant du développement économique et un second parlant des problèmes sociaux et environnementaux. J'aurai aussi demandé à ce qu'ils situent le front pionnier (ouais, je suis un maniaque de la situation).

Cela aurait pu donner :

"Rédiger une synthèse sur le front pionnier du Rondonia. Cette synthèse aura 3 paragraphes :
- Le premier situera le front pionnier du ROndonia.
- Le second décrira la participation du front pionnier au développement économique du Brésil.
- le dernier expliquera les problèmes économiques et social créés par ce front pionnier.

Bon, c'est vite écrit, c'est un brouillon.


Dernière édition par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 21:45, édité 1 fois

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Ragnetrude le Ven 27 Sep 2013 - 21:27

Non mais c'est vrai que c'est plus clair comme tu proposes. J'ai bien vu que certains élèves étaient découragés par la longueur de la phrase et la quantité de mots compliqués qu'elle contenait. Après je ne voulais pas partir dans un travail très long, ils m'ont tous fait un paragraphe en un gros quart d'heure, je n'en demandais pas plus. Au final ils ont tous compris le sujet et leur principale difficulté a été de faire de vraies phrases avec les idées placées dans le schéma.


Pfff depuis le début de ma courte carrière je bosse à vue et dans l'urgence sans recul et je me rends compte que mes méthodes partent un peu dans tous les sens en fonction de ce que je lis, de ce que je vois dans les cours des autres. Il me faut un peu de cohérence !!!

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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 27 Sep 2013 - 21:32

C'est aussi en faisant des ratés, en votant les difficultés des élèves qu'on progresse dans notre manière de faire !
Je suis assez d'accord avec Elyas. Mon bilan d'aujourd'hui a mieux marche que d'autres car la formulation était claire et ne stressait pas les élèves avec des choses complexes. Je pense que c'est d'autant plus important en début d'année pour les lancer dans cet exercice.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 22:07

@*Fifi* a écrit:Ici clairement, tous les élèves ne font pas le boulot. Donc le lendemain, comment faire ? Même en menaçant de noter ou autre, j'en ai toujours au moins 4/5 qui ne le font pas. Et surtout les absents ne rattrapent pas le boulot, donc ... Faire la correction te prend du temps, surtout si certains doivent écrire toute la correction. Ca prend du temps sur le récit du coup, et surtout ca crée un décalage les uns avec les autres. C'est ça que j'ai toujours du mal à gérer (même si je tente toujours de faire améliorer les bons récits).
A un moment, il faut dire tant pis. Un élève qui ne prend pas les cours qu'il a manqués ou qui est un récidiviste des devoirs non faits, il doit assumer s'il est responsable.

Par contre, je ne fais que très rarement de corrections qui me prennent du temps. Je passe toujours dans les rnags pour voir ce qu'ils écrivent, vérifier les élèves en difficulté... Je bouge beaucoup et c'est physique. C'est la solution que j'ai trouvée.

Après, il y a mille et une solutions mais le vrai blocage pour beaucoup est la peur : peur de perdre du temps, peur de ne pas savoir gérer, peur que les élèves écrivent des énormités, peur que les élèves ne comprennent rien... Il faut essayer, se planter et recommencer jusqu'à ce qu'on trouve le moyen qui nous est propre pour y parvenir.

Donc, Hadeltrude, ne t'inquiète pas, tu fais ce qu'il faut déjà ! Bravo cheers 

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 27 Sep 2013 - 22:14

@Elyas a écrit:
@*Fifi* a écrit:Ici clairement, tous les élèves ne font pas le boulot. Donc le lendemain, comment faire ? Même en menaçant de noter ou autre, j'en ai toujours au moins 4/5 qui ne le font pas. Et surtout les absents ne rattrapent pas le boulot, donc ... Faire la correction te prend du temps, surtout si certains doivent écrire toute la correction. Ca prend du temps sur le récit du coup, et surtout ca crée un décalage les uns avec les autres. C'est ça que j'ai toujours du mal à gérer (même si je tente toujours de faire améliorer les bons récits).
A un moment, il faut dire tant pis. Un élève qui ne prend pas les cours qu'il a manqués ou qui est un récidiviste des devoirs non faits, il doit assumer s'il est responsable.

Par contre, je ne fais que très rarement de corrections qui me prennent du temps. Je passe toujours dans les rnags pour voir ce qu'ils écrivent, vérifier les élèves en difficulté... Je bouge beaucoup et c'est physique. C'est la solution que j'ai trouvée. 
je parlais de la correction des questions préliminaires, du travail à la maison.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 22:22

[quote="*Fifi*"]
@Elyas a écrit:je parlais de la correction des questions préliminaires, du travail à la maison.

Ah, pardon Embarassed Oui, c'est toute la problématique. Je fais des tests en ce moment pour voir comment virer ça.

Voici ce que j'ai fait cette semaine avec mes 4e et que je vais expérimenter sur mes 5e la semaine prochaine.

- j'ai donné un questionnaire à la maison en prévenant que ce serait noté.
- Ils arrivent en classe, sortent leurs réponses au questionnaire... et là, patatrac, j'écris la consigne de récit au tableau.
- Ils me demandent : on corrige les questions avant, monsieur ? Moi, gros innocent : "Bah non ! Allez hopp, faîtes votre récit ! Ne vous inquiétez pas, tout ira bien !"
- Ils rédigent leur premier jet.
- Les premiers jets finis, je fais mon récit à moi en notant au tableau tous les mots-clefs (les réponses aux questions + des ajouts magistraux) qui devaient être dans chaque paragraphe.
- Je leur demande de faire un 2nd jet où ils mettent ce qui manque ou était faux tout en améliorant la langue.
- j'ai ramassé les 2 jets (le premier et le second). Je note le second et je lis le brouillon pour voir l'amélioration, et selon le travail d'amélioration, je mets un bonus à la note sur le second jet.

Apparemment, de ce que j'ai lu, ça a bien fonctionné (une élève a mis des verbes à toutes ses phrases, grosse victoire !). Un seul élève a été pénible et son second jet est pire que le premier... mais il a bousillé son temps d'écriture, il n'a écrit que pendant 5 mn au lieu de 40...

J'ai d'autres idées pour cette correction des questionnaires, mais c'est pas aisé.

Elyas
Grand Maître


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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 27 Sep 2013 - 22:27

Je comprends ton système de correction, mais cela ne résout pas le problème initial : que fais-tu si 4/5 gamins n'ont pas fait le travail à la maison ? Ils sont alors incapables de faire le bilan, donc ils font les questions en classe ? Et pas de bilan dans le cahier ?

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 27 Sep 2013 - 22:35

@*Fifi* a écrit:Je comprends ton système de correction, mais cela ne résout pas le problème initial : que fais-tu si 4/5 gamins n'ont pas fait le travail à la maison ? Ils sont alors incapables de faire le bilan, donc ils font les questions en classe ? Et pas de bilan dans le cahier ?
Eh bien... ça ne m'est pas arrivé dans mes tests actuels. Donc, je ne sais pas quoi te répondre. J'ai eu un élève qui n'a pas fait le travail sur mon test de 4e cette semaine. Les autres rédigeaient, je me suis assis à côté de lui et je lui ai donné les réponses basiques aux questions.

L'élève n'écrit plus depuis longtemps. Il a fait un premier jet à 12 lignes après le temps que j'ai passé avec lui. Puis au 2nd jet, 20 lignes.

Tu as la solution du second jet, après "correction" du prof de ce qu'il fallait mettre (mots-clefs).

Pour 4-5 qui ne le feraient pas, je te raconterai la semaine prochaine quand je testerai ça sur mes 5e... Je sens que ça va être le cas, surtout dans une de mes 5e.

Cependant, je pars d'un principe : j'offre à un élève tous les moyens pour propgresser. S'ils ne les saisit pas, il part avec un handicap et mon but est qu'à la fin de l'année, le handicap disparaisse (c'est beau la théorie, n'est-ce pas ?).


Dernière édition par Elyas le Sam 28 Sep 2013 - 7:00, édité 1 fois

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Artysia le Ven 27 Sep 2013 - 23:29

Super intéressant cette discussion. Merci beaucoup pour vos échanges.

Elyas, j'ai demandé une formation du PAF sur Ecrire en HG… reste à savoir si j'aurais un ordre de mission Wink J'espère.

Du coup vous me motivez pour revoir des pratiques. En même temps, en tant que néotit, y'a beaucoup à revoir.
J'aimerais donner un sujet à mes 3e après le chapitre sur les régimes totalitaires. Je vais voir ce we comment je peux tourner le sujet. Je ne suis pas à l'aise moi même avec cet exercice pour guider les élèves. Je vous soumettrai sûrement mon idée.

Elyas, pour ton premier et second jet, ça te prend une heure ou 2h ? Ils peuvent faire 2 jet en une séance ?

Artysia
Modérateur


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Sam 28 Sep 2013 - 7:28

@Artysia a écrit:Super intéressant cette discussion. Merci beaucoup pour vos échanges.

Elyas, j'ai demandé une formation du PAF sur Ecrire en HG… reste à savoir si j'aurais un ordre de mission ;)J'espère.

Du coup vous me motivez pour revoir des pratiques. En même temps, en tant que néotit, y'a beaucoup à revoir.
J'aimerais donner un sujet à mes 3e après le chapitre sur les régimes totalitaires. Je vais voir ce we comment je peux tourner le sujet. Je ne suis pas à l'aise moi même avec cet exercice pour guider les élèves. Je vous soumettrai sûrement mon idée.

Elyas, pour ton premier et second jet, ça te prend une heure ou 2h ? Ils peuvent faire 2 jet en une séance ?
Pour ton stage, j'espère que tu l'auras (envoie moi un mp si c'est le cas).

Pour le travail en 2 jets, je fais actuellement des tests et c'est le début de l'année, donc j'explose les scores question timing (comme tous les ans). Mes élèves découvrent à la fois mes exigences et mon intransigeance face au travail écrit, chose à laquelle on va être honnête, ils ne sont pas habitués. J'ai fait mon test sur l'étude de cas en géo sur la CMA CGM. J'ai le droit à deux heures pour une EdC, je tiens les temps. Cela m'a pris deux heures. J'espère être à 1h30 puis 1h bientôt. Néanmoins, je ne ferai pas ça à chaque fois que je ferai un récit. J'ai d'autres modalités, sinon je ne peux pas finir les programmes.

Je ne conseille pas le travail en deux jets quand on démarre cela. Le mieux est soit un questionnaire suivi d'un récit après correction du questionnaire (avec toute la question de la gestion du temps sur la phase de correction du questionnaire, chaque minute dessus est une minute en moins pour l'écriture qui nécessite du temps) ou le récit magistral du professeur avec inscription de mots-clef au tableau. Dans tous les cas, les consignes d'écriture doivent être claires, précises et lever tout implicite (au moindre implicite, les élèves qui ont des difficultés en français vont bloquer).

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Raoul Volfoni le Sam 28 Sep 2013 - 9:20

Moi aussi je trouve cette discussion très intéressante.
Je me demandais si, outre l'affichage évoqué par Elyas, il ne pourrait pas être pertinent de réaliser une fiche de synthèse sur les principales consignes (décrire, expliquer...) à faire coller dans le cahier, à l'intérieur de la couverture par exemple, et à remplir avec les élèves au fur et à mesure. Je pensais à un tableau avec une colonne pour le verbe et une intitulée "ce que je dois faire" ; ainsi les élèves auraient ces explications chez eux (et les parents aussi).
Les miens ont un cahier par matière, je pourrais donc décomposer en trois fiches (enfin surtout deux : les consignes en histoire et les consignes en géo)...
Merci à tous pour ces pistes, et surtout à Elyas !

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Raoul Volfoni
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Artysia le Sam 28 Sep 2013 - 10:45

Je pense en tout cas qu'il faut qu'on fasse ce genre de fiche pour nous, pour qu'on soit bien clair avec nos exigences car j'ai l'impression (pour moi en tout cas) que ce n'est pas toujours le cas. Si je ne suis pas sûre du résultat attendu, comment peuvent-ils le fournir ???
Je me sens un peu bête en disant ça, mais je suis honnête avec moi même.

Après il faut de toute façon bien leur expliquer chaque terme et revenir dessus à chaque fois qu'on le rencontre je suppose pour faire une piqûre de rappel.

PS Elyas : tu as une idée de la date de la formation ?

Artysia
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Raoul Volfoni le Sam 28 Sep 2013 - 10:48

Je suis d'accord avec toi Artysia... Je réfléchissais à certains termes (montrer que, par exemple) et je me disais que je saurais le faire sans problème (encore heureux) mais que l'expliquer à des pitchouns serait en revanche plutôt compliqué !

(C'est chouette, ce fil, ça me donne envie de tester des choses et de réfléchir à mon boulot... c'est bon signe)

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Artysia le Sam 28 Sep 2013 - 10:51

Je pense qu'il faut se contenter des verbes donner dans le BO et montrer n'y figure pas car trop vague.
Là je vais réfléchir sur caractériser pour les 3e… caractériser, j'aime pas !!!!!!

(cool pour les envies, accroche toi Wink )

Artysia
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Sam 28 Sep 2013 - 10:56

Montrer est un verbe de consigne abominable pour nos élèves car il implique une démarche intellectuelle complexe et complète. C'est un de verbes aussi horribles que justifier ou argumenter. Sur "justifier", Zakhartchouk a fait un article à ce propos très intéressant ("Expliquer et justifier" je crois).

Il y a plusieurs types d'écriture en HG, il y a le récit/développement construit portant sur un objet historique, la synthèse en géographie et le texte de conceptualisation.

Souvent, on essaie de faire écrire aux élèves une partie de la mise en perspective historique/ de la généralisation géographique, mais là, c'est la conceptualisation qui intervient j'ai l'impression (faut que je teste pour voir si mon hyptohèse est correcte). Didier Cariou parle très bien des écrits pour conceptualiser. C'est très intéressant mais je pense que c'est un type d'écriture pour les lycéens. Après, j'avoue que je n'ai pas trop travailler encore la mise en écriture sur les cours généraux (j'ai des tas de tests et d'exemples mais je n'ai pas encore essayé de faire une synthèse, je cours après mes enfants en ce moment, des lapins de 3 semaines et de 2 ans et demi).

Elyas
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