Travailler le récit en HG

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Lun 14 Oct 2013 - 17:56

Haldetrude a écrit:Bonne idée, parce que quand on le leur dit à l'oral, ça rentre par une oreille et ça sort par l'autre...

Reste à avoir ma salle Very Happy 
J'ai de la chance pour ça.

Isis39
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Re: Travailler le récit en HG

Message par historien14 le Jeu 24 Oct 2013 - 19:32

Faire rédiger des élèves de 6e s'avère être le parti du combattant. Je vous explique un peu la méthode que j'utilise cette année, mais qui pourrait être modifiée dès septembre prochaine.

Je leur ai distribué une fiche méthode sur la rédaction en histoire qui prend une idée simple : celle d'un personnage dont il faudrait reproduire la tête et le corps (bras et jambes compris). La tête représente l'introduction prenant la forme d'une phrase : "Il s'agit de présenter..." Puis chaque bras et chaque jambe correspond corresponde à une partie du texte. Si le texte se découpe en 3 parties, il y aura donc deux jambes et un bras.
Le brouillon prend la forme d'un tableau avec une colonne = une partie du travail. Dans chaque colonne ils mettent les informations importantes qui doivent figurer dans leur petit texte de quelques lignes.

Je fonctionne de manière progressive avec eux :
- sur les premiers récits, nous réalisons le brouillon ensemble. Au tableau, je note leurs idées et en ajoutent si j'estime qu'il en manque. Puis, il rédige le texte (travail non noté)
- puis, ils réaliseront le brouillon seul que nous corrigerons en classe entière avant de les laisser rédiger leur texte que je ramasse mais ne note pas.
- enfin, ils feront l'ensemble du travail seul même si je reste avec eux pour les aider en cas de besoin. A partir de ce stade, les travaux sont notés et des exercices de rédactions pourront être intégrés dans les contrôles

J'espère avoir été assez clair avec ce que je viens de vous présenter

_________________
2016-2017 : T2 - TZR en AFA (3 classes de 4e, 2 classes de 3e)
2015-2016 : T1 - TZR en AFA (2 classes de 6e, 3 classes de 4e)
2014-2015 : Professeur stagiaire (1 classe de 6e, 3 classes de 5e et deux classes de 4e)
2013-2014 : Contractuel admissible (1 classe de 6e et une classe de 5e)

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Re: Travailler le récit en HG

Message par jamme le Ven 25 Oct 2013 - 13:41

Je viens de lire les derniers messages et je constate que je ne suis pas la seule à m'arracher les cheveux!

Mes élèves de 5ème et 4ème, pourtant d'un bon niveau, ne comprennent pas toujours les consignes que je leur donne! Et pourtant cela me parait simple.

Je me suis rendue compte qu'ils pensaient que l'exercice du récit était très compliqué. J'essaye de les rassurer le plus possible en contrôle. Je passe sur les élèves qui ont de grosses difficultés de compréhension car ils ne maîtrisent pas le vocabulaire de base!

Je suis retenue pour une formation sur "écrire un récit en histoire" et j'espère qu'elle va avoir lieu rapidement, que j'arrive à avoir une vision un peu plus globale!!!

jamme
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Ven 25 Oct 2013 - 13:46

Je crois que c'est pour ça qu'il faut commencer en 6e pour les entraîner, les habituer. Après cela va beaucoup mieux....

Isis39
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Re: Travailler le récit en HG

Message par jamme le Ven 25 Oct 2013 - 13:54

Tout à fait d'accord Isis!

Quand on débarque pour 6 mois, qu'on ne sait pas ce que les élèves ont fait les années précédentes, c'est parfois assez difficile!!!
Et c'est bien connu qu'avec leur prof précédent, ils n'ont jamais travaillé le récit!!! (Parfois c'est vrai!)


jamme
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Re: Travailler le récit en HG

Message par VanGogh59 le Ven 25 Oct 2013 - 14:29

@jamme a écrit:
Je suis retenue pour une formation sur "écrire un récit en histoire" et j'espère qu'elle va avoir lieu rapidement, que j'arrive à avoir une vision un peu plus globale!!!
Un petit compte rendu quand tu auras fait ton stage, ça m'intéresserait pas mal.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par jamme le Ven 25 Oct 2013 - 16:37

Pas de problème pour un petit compte rendu! La formation a lieu en décembre ou janvier.
L'intitulé exacte est "écrire en histoire-géographie au collège". J'espère que ce sera vraiment intéressant!

jamme
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Marmont le Ven 25 Oct 2013 - 19:41

Si j'ai bien compris - arrêtez-moi dans le cas contraire... -, vous leur faites rédiger une sorte de "biographie" de personnages et d'événements.
Vous utilisez un ou plusieurs documents ?

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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Ven 25 Oct 2013 - 19:46

@Marmont a écrit:Si j'ai bien compris - arrêtez-moi dans le cas contraire... -, vous leur faites rédiger une sorte de "biographie" de personnages et d'événements.
Vous utilisez un ou plusieurs documents ?
J'utilise les capacités demandées dans le programme (BO) du type "raconter tel évènement", "expliquer tel fait et ses conséquences" etc.
Les documents servent à l'analyse initiale, avant le récit. Un ou plusieurs, ca dépend des sujets surtout ...

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Marmont le Ven 25 Oct 2013 - 19:56

Si je vous suis bien, le "récit" que vous demandez de produire à vos élèves est une construction qui émane de l'analyse de plusieurs documents (apport d'informations et d'éléments de réflexion) ?
Serait-ce indiscret de vous demander la longueur de cette production d'écrit ?

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Ven 25 Oct 2013 - 19:58

@Marmont a écrit:Si je vous suis bien, le "récit" que vous demandez de produire à vos élèves est une construction qui émane de l'analyse de plusieurs documents (apport d'informations et d'éléments de réflexion) ?
Serait-ce indiscret de vous demander la longueur de cette production d'écrit ?
En 3e on doit aboutir à 15-20 lignes. Avant c'est selon le niveau des élèves.
Quelques lignes en 6e. Et on progresse chaque année.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par VanGogh59 le Ven 25 Oct 2013 - 20:02

Tout dépend du niveau...En 6ème, je reste en général sur 5 lignes en début d'année tout en essayant de faire travailler les bons sur un peu plus en fin d'année. En 5ème, on va atteindre les 10 lignes et je reste entre 10 et 20 lignes en 4ème et en 3ème (soit ce qui est demandé au brevet). Il faut juger aussi de la difficulté des élèves : certains vont être capables de faire 15-20 lignes les doigts dans le nez (pour eux, c'est gagné, on n'a plus grand chose à leur apporter). Pour d'autres (même en 3ème), réussir à faire écrire 5 lignes qui se tiennent (c'est à dire qui soient compréhensibles) relèvera de l'exploit.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par VanGogh59 le Ven 25 Oct 2013 - 20:03

Isis, je crois qu'on s'est télescopé topela 

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Marmont le Ven 25 Oct 2013 - 20:08

Merci, c'est donc bien ce qu'il me semblait.Wink 

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Ven 25 Oct 2013 - 20:11

@Marmont a écrit:Merci, c'est donc bien ce qu'il me semblait.Wink 
Tu as quels niveaux ?

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Marmont le Ven 25 Oct 2013 - 20:14

Cette année j'ai des plus grands, ils sont en Seconde et en Terminale. Comme cela fait 3 ans que je n'ai plus eu de collégiens (et donc de 6èmes et de 5èmes), je voulais voir si vous étiez plus éloignés que moi. Visiblement non.
Mais, cette notion de "récit" au collège peut être comprise dans tous les sens, aussi je voulais savoir si on parlait bien de la même chose. En l'occurrence oui...Wink 

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Ven 25 Oct 2013 - 20:22

@Marmont a écrit:Cette année j'ai des plus grands, ils sont en Seconde et en Terminale. Comme cela fait 3 ans que je n'ai plus eu de collégiens (et donc de 6èmes et de 5èmes), je voulais voir si vous étiez plus éloignés que moi. Visiblement non.
Mais, cette notion de "récit" au collège peut être comprise dans tous les sens, aussi je voulais savoir si on parlait bien de la même chose. En l'occurrence oui...Wink 
Va voir les programmes : pour chaque chapitre il est précisé ce que les mômes doivent savoir écrire (raconter, décrire, expliquer....).
http://www.education.gouv.fr/cid22116/mene0817481a.html

Isis39
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Marmont le Ven 25 Oct 2013 - 20:52

Merci je connaissais, mais entre la théorie (indigeste) et la pratique, il y a une différence. Wink 

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Ven 25 Oct 2013 - 21:02

Attention, le mot "récit" est une facilité. Les travaux d'écriture peuvent être des récits, des développements construits, des synthèses, des légendes construites... etc.

Pour en revenir à la progressivité, il y a deux pistes. Vous parlez tous de la prograssivité en terme de quantité, je pense très sincèrement que c'est une mauvaise piste, ou tout du moins une piste uniquement pour les classes qui ont vraiment du mal avec l'écrit.

Je pense qu'il vaut mieux construire une progressivité basée sur le qualitatif. Mes 6e sont capables de faire 40 lignes. Vous aurez des 3e qui feront vos 20 lignes, mais l'important est ce qu'il y a dedans. 20 lignes incohérentes seront 20 lignes incohérentes.

Pour ma part, voici mon idée de progressivité de la 6e à la 3e :

- En 6e, initiation au récit avec la volonté qu'à chaque fois ils situent ET décrivent le sujet étudié. On débute aussi l'explication.
- En 5e, on continue mais on blinde le côté explicatif.
- En 4e, on lance l'idée du développement construit en bossant l'aspect formel : al phrase introductive, jouer avec situer/décrire/expliquer plus la possibilité de mieux contextualiser et d'utiliser des mots de liaison appropriés.
- en 3e, tout doit être maîtrisé et on débute vraiment la question de la prise de recul critique, la contextualisation et la caractérisation.

A noter que dès la 6e, je tente de faire travailler la prise de recul.

Enfin, pour Marmont, le but est juste d'amener les élèves à avoir une réflexion sur les objets historiques ou géographiques étudiés.

De même, on peut partir de documents ou d'un récit magistra.

Elyas
Grand Maître


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Re: Travailler le récit en HG

Message par anoukis59 le Sam 26 Oct 2013 - 9:45

Salut à tous, j'ai déjà posté un message dans le fil 6ème mais je pense qu'il devrait plutôt se trouver ici Embarassed alors voilà :
Je suis également en pleine réflexion sur mes prochains cours de 6ème, notamment le chapitre sur le monde grec. En ce qui concerne le récit sur la fondation de Marseille, je me demande si je ne vais pas donner aux élèves un schéma comme celui-ci (http://www.fichier-pdf.fr/2013/10/25/schema-recit-de-la-fondation-de-marseille/) à préparer à la maison.
En classe, il s'agirait de reprendre les grands éléments trouvés par les élèves puis de leur demander de rédiger ensuite. Vous en dites quoi? humhum 

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Aelius Lampride le Sam 26 Oct 2013 - 9:57

Je ne peux qu'abonder dans le sens d'Elyas.

Partant pourtant d'une mise en récit/synthèse/paragraphe (s) développé (s) assez directive (la base restant la même pour la majeure partie des élèves, les plus à l'aise prenant plus de liberté dans la rédaction et ayant des pistes pour étoffer leur travail), j'obtiens en évaluation sur question longue (qui est finalement ce qu'il reste vraiment aux élèves au-delà de la base travaillée en cours) :
- entre 5 et 40 lignes en 6ème (40 lignes aussi bien avec un excellent niveau d'expression qu'avec une syntaxe approximative) (en moyenne 5-10 lignes)
- entre 5 et 40 lignes en 4ème.... (en moyenne 10-15 lignes)
- entre 5 et 40 lignes en 3ème.... (en moyenne 15-20 lignes mais +- suivant le sujet !)

L'ampleur de la synthèse, sa cohérence, la correction de la langue évoluent bien sûr en moyenne avec l'âge des élèves mais en moyenne seulement. La base même que l'on travaille avec les élèves est forcément à géométrie variable (malgré sa nécessaire évolution de la 6ème à la 3ème) , les principaux objectifs de programme étant des questions ouvertes : elle sera nécessairement différente suivant le type d'établissement (de la ZEP aux établissements favorisés) et donc le niveau des élèves.... L'hétérogénéité entre établissements nous renvoie également à celle qui existe entre nos élèves !

J'avoue néanmoins la limite de l'exercice au niveau 3ème si l'on se réfère au format de l'examen qui ne leur laisse que 20-25 lignes pour la question longue : je les incite toujours pour l'instant à développer et organiser leurs réponses au-delà de cette prescription quand ils en sont capables.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par VanGogh59 le Sam 26 Oct 2013 - 10:01

Tu as raison Elyas et je suis le 1er à faire mon mea culpa. C'est d'ailleurs cela, je pense, que les inspecteurs fustigent quand ils évoquent la culture de l'écrit. On évoque trop souvent le nombre de lignes attendues sans trop souvent se demander ce que les élèves doivent mettre dedans. En même temps, ce travail de progressivité que tu évoques est très complexe et dépend souvent du niveau des élèves. Sans compter que je vois débarquer en 3ème des élèves qui n'ont jamais vraiment fait de récit ce qui rend la progressivité que tu évoques impossible...

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Re: Travailler le récit en HG

Message par VanGogh59 le Sam 26 Oct 2013 - 10:03

@Aelius Lampride a écrit:

J'avoue néanmoins la limite de l'exercice au niveau 3ème si l'on se réfère au format de l'examen qui ne leur laisse que 20-25 lignes pour la question longue : je les incite toujours pour l'instant à développer et organiser leurs réponses au-delà de cette prescription quand ils en sont capables.
Limite aussi en terme de temps ! Les élèves n'ont qu'un vingtaine de minutes pour créer leur développement construit !

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Re: Travailler le récit en HG

Message par doctor who le Sam 26 Oct 2013 - 10:14

Ajoutons qu'il faut éviter à tout prix de faire faire 40 lignes de syntaxe approximative en 6e. Mieux vaut peu bien écrit que beaucoup mal écrit. Les gamins sortent de primaire où ils ont parfois été entraînés à écrire de véritables romans dès le CP, voire avant affraid, sans faire attention à la langue.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Marmont le Sam 26 Oct 2013 - 10:22

Lorsque je "construisais" un récit avec mes 6èmes (j'avoue que c'était il y a trois ans au début des nouveaux programmes et plus maintenant, ce qui fait que les pratiques aient pu évoluer...) je le "balisais" d'analyses documentaires (3 par séance), des explications orales servant à lier ces travaux. La trace écrite constituant le récit qu'ils concevaient (sans toujours s'en rendre compte...) par étapes.
J'avoue n'avoir jamais placé les élèves dans une rédaction entière/intégrale du récit au sein d'un même exercice, cela me paraissait être trop un exercice de français.
Nous sommes d'accord, la longueur est un élément trop subjectif pour former un critère global. C'est un ordre de grandeur qu'il faut prendre pour ce qu'il est, avec ses limites qualitatives.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Aelius Lampride le Sam 26 Oct 2013 - 11:38

Limites qualitatives certes mais en évitant de limiter la "parole" d'un élève sous justificatif que la langue n'est pas correcte (imposerions nous les mêmes limites à l'oral ?). Nous avons sans doute tous eu des élèves qui relevaient de segpa, capables de produire un texte montrant que le sujet était en gros compris mais (j'ai un exemple précis en tête) sans ponctuation ni majuscule et avec 2-3 fautes par mot. Et nous avons aussi des élèves de 3ème qui sont brillants à l'oral mais qui expriment ce qu'ils ont assimilé de façon catastrophique à l'écrit.
Objectivement, je n'ai pas plus de 4-5 élèves par classe qui s'expriment correctement à l'écrit (c'est à dire dans une syntaxe correcte et avec moins d'une faute par phrase) : ce n'est pas un public favorisé et c'est justement leurs difficultés à l'écrit qui me poussent à rendre prioritaire une meilleure maîtrise de l'expression écrite.... (et à procéder aux mises en oeuvre nécessaires pour y parvenir).

Faut-il les empêcher d'écrire ou justement les faire écrire pour les mettre (très modestement) en progrès ?

Faire passer un élève de 2-3 fautes par ligne (et c'est un travail qui incombe à toutes les matières et pas seulement au français) à une faute toutes les 2-3 lignes de la 6ème à la 3ème est presque un travail de Sisyphe (ou un tonneau des Danaïdes !) et une progression égale sur la syntaxe me paraissent être déjà de sacrés objectifs qui ne peuvent être réalisés qu'en mettant les élèves au maximum en situation : faire produire, puis travailler à la correction/validation du travail.

A chacun de le faire selon les modalités qui lui paraissent les plus adaptées !


Aelius Lampride
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