Travailler le récit en HG

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Sam 28 Sep 2013 - 10:56

Montrer est un verbe de consigne abominable pour nos élèves car il implique une démarche intellectuelle complexe et complète. C'est un de verbes aussi horribles que justifier ou argumenter. Sur "justifier", Zakhartchouk a fait un article à ce propos très intéressant ("Expliquer et justifier" je crois).

Il y a plusieurs types d'écriture en HG, il y a le récit/développement construit portant sur un objet historique, la synthèse en géographie et le texte de conceptualisation.

Souvent, on essaie de faire écrire aux élèves une partie de la mise en perspective historique/ de la généralisation géographique, mais là, c'est la conceptualisation qui intervient j'ai l'impression (faut que je teste pour voir si mon hyptohèse est correcte). Didier Cariou parle très bien des écrits pour conceptualiser. C'est très intéressant mais je pense que c'est un type d'écriture pour les lycéens. Après, j'avoue que je n'ai pas trop travailler encore la mise en écriture sur les cours généraux (j'ai des tas de tests et d'exemples mais je n'ai pas encore essayé de faire une synthèse, je cours après mes enfants en ce moment, des lapins de 3 semaines et de 2 ans et demi).

Elyas
Grand Maître


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Passer d'un récit individuel à la trace écrite de la classe

Message par Maupeou le Sam 28 Sep 2013 - 15:28

Bonjour,

Depuis que j'enseigne (4 ans), je me pose toujours la même question : comment corriger la trace écrite que l'on demande de rédiger aux élèves ?
Autrement dit, comment faire pour passer du récit fait en autonomie par chaque élève à la trace écrite de la classe ?

Pour l'instant, les procédés que j'utilise ne me convienne pas : corriger la TE au tableau en cours dialogué ; envoyer un élève écrire sa TE au tableau (ou sur l'ordi) pour la corriger avec la classe entière, puis la faire écrire par tous les élèves.
Cela ne motive pas les élèves en difficultés (pourquoi s'embêter si on donne une "belle" TE à la fin de la séance ?), cela déranger les bons élèves (leur production peut être meilleure que celle proposée...).

Comment faites-vous ?

Maupeou
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Douglas Colvin le Sam 28 Sep 2013 - 15:44

Le problème, que l'on connait tous, tu l'as bien cerné.

Les bons les feront toujours, les moins bons attendront !

j'avoue que je leur fait rarement faire les TE, mais je vais essayer cette année de plus le faire.

On peut essayer "d'intégrer" les moins bons en procédant par mots-clés.

- Machin, donne moi les mots importants de ce qu'on a vu.

Une fois que les mots sont au tableau, le moins bon pourra déjà s'appuyer sur quelque chose.


Douglas Colvin
Neoprof expérimenté


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Ragnetrude le Sam 28 Sep 2013 - 16:08

Bon, je voulais intégrer un petit travail de rédaction pour mes 6e dans le chapitre d'EC mais je crois que je me prends un peu trop la tête sur la consigne, puisque j'essaie de tenir compte de tout ce que l'on a dit. Donc là j'ai essayé de faire une consigne avec le moins de choses implicites possibles, et le moins de mots compliqués, ça donne :

"À partir des documents et de la correction, rédige un texte sur le travail des enfants dans le monde. Dans ton texte, il doit y avoir les informations suivantes :
- Le nombre d’enfants qui travaillent dans le monde
- Les régions du monde où l’on trouve la plupart des enfants qui travaillent
- Les problèmes que pose le travail des enfants pour leur scolarité, leur éducation."

finalement ma consigne est presque aussi longue que la taille attendue du récit... Suspect 

Ragnetrude
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Douglas Colvin le Sam 28 Sep 2013 - 16:09

Ca arrive ça oui, surtout avec les 6emes.

Douglas Colvin
Neoprof expérimenté


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Sam 28 Sep 2013 - 16:44

Je ne fais pas de passage du récit individuel à une correction de classe. Ou très très rarement.

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Maupeou le Sam 28 Sep 2013 - 17:04

Je note toujours les mots clés au tableau, j'essaye de les guider au maximum (surtout en 6e-5e) en détaillant les différentes étapes de leur récit.
Cela permet d'aider les élèves qui ont quelques difficultés.

Par contre, j'ai des élèves qui ne produisent rien de "valable" : un élève de 6e a un niveau CP-CE1, plusieurs sont quasiment analphabètes...
Je ne peux pas les laisser avec rien dans leur cahier. Même en étant derrière eux, en les poussant à écrire, les phrases ne veulent rien dire : sauf si c'est moi qui fait leurs phrases... donc autant bénéfique que le cours magistral !

Ne pas corriger la trace écrite avec le groupe classe, cela peut être possible avec certaines classes, mais ça me paraît inenvisageable avec ce type d'élèves.

Maupeou
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Hérodoute le Sam 28 Sep 2013 - 17:09

Va falloir que je surveille ce topic, ça a l'air intéressant idee 

Hérodoute
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Sam 28 Sep 2013 - 18:51

@Maupeou a écrit:Je note toujours les mots clés au tableau, j'essaye de les guider au maximum (surtout en 6e-5e) en détaillant les différentes étapes de leur récit.
Cela permet d'aider les élèves qui ont quelques difficultés.

Par contre, j'ai des élèves qui ne produisent rien de "valable" : un élève de 6e a un niveau CP-CE1, plusieurs sont quasiment analphabètes...
Je ne peux pas les laisser avec rien dans leur cahier. Même en étant derrière eux, en les poussant à écrire, les phrases ne veulent rien dire : sauf si c'est moi qui fait leurs phrases... donc autant bénéfique que le cours magistral !

Ne pas corriger la trace écrite avec le groupe classe, cela peut être possible avec certaines classes, mais ça me paraît inenvisageable avec ce type d'élèves.
Je vois. En fait, ton souci n'est pas la correction mais le fait que tu doives faire une correction pour tes élèves les plus faibles ou les plus rétifs au travaol.

Le problème n'est absolument pas le même.

En fait, quand tu fais une correction, tu fais 3 fois la même chose :

- une fois lorsque tes élèves font en autonomie.
- une fois quand tu expliques et montres ta correction.
- une fois quand les élèves recopient la correction.

Or, tes élèves qui peuvent le faire vont peu à peu se demander pourquoi faire des efforts vu que tu donneras de toute façon une trace écrite parfaite. Mais comme tu souhaites que tous tes élèves aient quelque chose de correct, tu te résous à faire une correction.

Tu crées un cercle vicieux.

Alors, comment faire ? Eh bien, oui, certains de tes élèves tu vas leur pre-mâcher leur travail en les aidant, en leur soufflant les phrases pendant que les autres rédigent. Tout le monde n'est pas au même stade. Quant aux élèves rétifs au travail, c'est un problème de discipline, pas de difficultés.

Tu peux aussi réfléchir à tes consignes. Sont-elles bien claires ? Bien explicites ? Tout implicite a-t-il disparu ?

Tu peux aussi demander à tes élèves les plus faibles de faire des récits moins développé mais qui auront la base, en créant une progressivité pour eux. AU début, s'ils situent uniquement c'est bien. Puis, tu leur demandes de décrire. Et enfin de décrire.

Je vais dire une chose horrible : leurs notes changent-elles avec ou sans correction ? Si, oui, je tire mon chapeau, et je suis curieux de connaître tes méthodes pour la correction (c'est très sérieux, aucune ironie, ça m'intéresserait, je travaille sur comment rendre les corrections efficaces). Si la réponse est non, que perds-tu à leur demander des choses progressivement. Ils partent du niveau 1 alors que les autres sont au niveau 5. Si à la fin de l'année, ils ont atteint le niveau 5, tu auras fait ton job.

Sinon, pour info, on parle du récit ici : http://www.neoprofs.org/t65501-travailler-le-recit-en-hg

Elyas
Grand Maître


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Malaga le Sam 28 Sep 2013 - 19:23

Topic extrêmement intéressant. Je pense que je vais réfléchir plus posément à tout cela dès que je serai en congé maternité. J'aimerais avoir une progression claire pour mieux aider mes élèves.

Elyas, un petit lapin de trois semaines ? Félicitations !

Malaga
Modérateur


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Aelius Lampride le Sam 28 Sep 2013 - 20:01

Je ne peux que souscrire à ton raisonnement Elyas, suivant peu ou prou la même démarche.

Une TE parfaite mais mal comprise ne permet pour certains élèves que de valider une capacité de mémorisation à court terme (dans l'espoir d'obtenir une bonne note à l'évaluation !) mais il n'en restera souvent pas grand chose quelques semaines plus tard.

Une TE personnelle (même maladroite), formulée avec les mots de l'élève et ce qu'il a compris a plus de chances de laisser des traces dans la mémoire de l'élève à moyen et long terme qu'une TE copiée (celle du prof ou des élèves moteurs de la classe).

Je suis toujours surpris d'entendre des élèves de 6ème être capables de me ressortir en fin d'année la légende de Gilgamesh (dont ils n'avaient pourtant jamais entendue parler avant d'arriver en 6ème).

A l'inverse, retrouver d'une année sur l'autre des élèves qui semblent avoir tout oublié pendant l'été amène à se poser la question de ce qui est essentiel à faire connaître aux élèves (pour qu'il en reste quelque chose) et à se montrer beaucoup plus mesuré en termes de contenus...

Côté méthodologie, à chacun de trouver sa doxa : une rédaction très encadrée et ambitieuse en termes de contenus-validité des éléments, une rédaction plus autonome aux ambitions plus mesurées quant au contenu et à l'ampleur de la TE. Le raisonnement est d'ailleurs le même quelque soit la forme de la TE : textuelle, carte heuristique, croquis...

Aelius Lampride
Niveau 1


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Maupeou le Sam 28 Sep 2013 - 21:33

Je suis bien d'accord avec vous. Si je m'interroge sur la correction de la trace écrite, c'est bien parce que je suis très insatisfait de mes pratiques.
Je suis bien conscient qu'il vaut mieux une TE imparfaite mais construite par l'élève.

Mais peut-on vraiment évaluer un élève sur ce qu'il n'a pas dans son cahier ? C'est-à-dire que si je me satisfait d'un élève qui n'a écrit qu'une phrase sur un sujet, est-il honnête de lui faire passer la même évaluation que pour les autres élèves qui auront un cours bien plus complet ?

Ce qui me gêne, c'est qu'en faisant ça j'ai l'impression d'être malhonnête et injuste, même je suis plus que convaincu qu'une TE simplement recopiée n'apporte rien à l'élève (et encore moins aux élèves les plus fragiles).

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Re: Travailler le récit en HG

Message par *Fifi* le Sam 28 Sep 2013 - 22:08

Note : J'ai fusionné le topic " Passer d'un récit individuel à la trace écrite de la classe " avec celui-ci pour centraliser la réflexion sur un seul fil.

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Sam 28 Sep 2013 - 23:17

@Maupeou a écrit:Je suis bien d'accord avec vous. Si je m'interroge sur la correction de la trace écrite, c'est bien parce que je suis très insatisfait de mes pratiques.
Je suis bien conscient qu'il vaut mieux une TE imparfaite mais construite par l'élève.

Mais peut-on vraiment évaluer un élève sur ce qu'il n'a pas dans son cahier ? C'est-à-dire que si je me satisfait d'un élève qui n'a écrit qu'une phrase sur un sujet, est-il honnête de lui faire passer la même évaluation que pour les autres élèves qui auront un cours bien plus complet ?

Ce qui me gêne, c'est qu'en faisant ça j'ai l'impression d'être malhonnête et injuste, même je suis plus que convaincu qu'une TE simplement recopiée n'apporte rien à l'élève (et encore moins aux élèves les plus fragiles).
La question est : ton élève aurait-il une meilleure note avec ta TE parfaite ? Et en donnant une correction, ne penses-tu pas ruiner tous tes efforts avec les élèves moyens et bons, les amenant à la paresse intellectuelle d'attendre ta TE qu'ils savent venir à cause des élèves en difficulté ?

Pour le reste, on n'a jamais dit que c'était facile. Il m'a fallu 4 ans de réflexion pour pavenir à ce que j'arrive à faire écrire à mes élèves. 4 ans de doutes, de crises d'angoisses, de sentiment d'impuissance...

Par contre, il n'y a pas de secret. Si tu veux faire écrire les plus faibles, c'est un engagement physique de ta personne, un contrat didactique avec tes élèves puissant et une ténacité d'airain qu'il faut lancer. Et surtout, écrire doit devenir une habitude, un exercice du quotidien.

Par contre, attention. Il y a le récit et la mise en perspective. Faire écrire la mise en perspective en autonomie est difficile et dès lors on doit être très humble. Par exemple, prenons l'exemple de la leçon sur Massalia et où étaient les Grecs ? Tu peux lancer tes élèves sur un récit en autonomie de la fondation de Massalia. Mais dans ta mise en perspective, tu vas sans doute pas demander à tes élèves d'écrire toute la mise en perspective (Grecs autours de la Mer Egée, phase de colonisation, Grecs tout autour de la Mer Méditerranée et de la Mer Noire + hellénisation, 4 notions, c'est trop, les élèves de 6e ne peuvent écrire que sur une seule notion à la fois, surtout s'ils doivent la conceptualiser).

Par contre, on est d'accord. Travailler ainsi est une révolution (préconisée dès 1898 au passage) et c'est très usant physiquement. Mais quand on voit les progrès, quel bonheur Wink

Sinon, je te conseille de lire tout le fil de discussion et de te présenter ici : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Artysia le Dim 29 Sep 2013 - 10:14

Voilà ce que je viens de faire comme consigne pour mes 3e. J'ai essayé d'être explicite.
Toute critique est la bienvenue (voire même attendue !) Wink

Rédige un texte ponctué et argumenté pour caractériser le régime soviétique mis en place par Staline.

- Dans un premier paragraphe, situe la mise en place du régime (quand ? où ? par qui ? par quel moyen ? )
- Dans un 2e, décris la politique agricole qui apparaît et les conséquences/impacts sur la population russe.
- Dans un 3e, explique comment la population est embrigadée, contrôlée dès la jeunesse par le pouvoir et terrorisée.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire, une preuve
- caractériser = définir, donner les caractéristiques d’un sujet, ses aspects.

Artysia
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Dim 29 Sep 2013 - 10:22

Mon problème à moi, ce sont les élèves incapables de faire une phrase en français. Au bout de 3 ans de collège, de refus d'orientation en SEGPA, de non maîtrise du français.... Il y en a quelques uns et là on peut les faire travailler beaucoup (en français, en histoire, etc) ça ne marche pas. Avec eux, pas de trace écrite dans le cahier. Que faire ?

Isis39
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Re: Travailler le récit en HG

Message par kiwi le Dim 29 Sep 2013 - 10:35

@Artysia a écrit:Voilà ce que je viens de faire comme consigne pour mes 3e. J'ai essayé d'être explicite.
Toute critique est la bienvenue (voire même attendue !) Wink

Rédige un texte ponctué et argumenté pour caractériser le régime soviétique mis en place par Staline.

- Dans un premier paragraphe, situe la mise en place du régime (quand ? où ? par qui ? par quel moyen ? )
- Dans un 2e, décris la politique agricole qui apparaît et les conséquences/impacts sur la population russe.
- Dans un 3e,  explique comment la population est embrigadée, contrôlée dès la jeunesse par le pouvoir et terrorisée.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire, une preuve
- caractériser = définir, donner les caractéristiques d’un sujet, ses aspects.
La consigne est claire. Le hic pour moi, c'est que des 3ème ne devraient pas être autant guidés pour la construction de leur texte. Ils devront être capables en fin d'année de trouver eux-mêmes un plan cohérent et structuré pour rédiger leur réponse au sujet posé.
Peut-être pourrais-tu faire, en guise de TE, une carte mentale (avec eux s'ils n'ont pas pris l'habitude d'en faire les années précédentes), puis leur demander de rédiger en s'appuyant sur cette carte. Personnellement, la façon dont tu les guide, je le fais jusqu'au début de la 4ème. Après, je leur apprends à faire des cartes mentales pour qu'ils fassent le plan par eux-mêmes.



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Re: Travailler le récit en HG

Message par kiwi le Dim 29 Sep 2013 - 10:38

@Isis39 a écrit:Mon problème à moi, ce sont les élèves incapables de faire une phrase en français. Au bout de 3 ans de collège, de refus d'orientation en SEGPA, de non maîtrise du français.... Il y en a quelques uns et là on peut les faire travailler beaucoup (en français, en histoire, etc) ça ne marche pas. Avec eux, pas de trace écrite dans le cahier. Que faire ?
Peut-être que le mieux pour ces élèves serait de leur demander comme aux autres l'exercice, mais en donnant l'amorce de la 1ère phrase, des mots-clés etc? Pour leur faciliter le début du travail. Si tu vois qu'ils n'y parviennent vraiment pas, donner une TE tapée à l'ordi en guise de correction si tu ne veux pas corriger en classe entière?


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Artysia le Dim 29 Sep 2013 - 10:44

@kiwi a écrit:
@Artysia a écrit:Voilà ce que je viens de faire comme consigne pour mes 3e. J'ai essayé d'être explicite.
Toute critique est la bienvenue (voire même attendue !) Wink

Rédige un texte ponctué et argumenté pour caractériser le régime soviétique mis en place par Staline.

- Dans un premier paragraphe, situe la mise en place du régime (quand ? où ? par qui ? par quel moyen ? )
- Dans un 2e, décris la politique agricole qui apparaît et les conséquences/impacts sur la population russe.
- Dans un 3e,  explique comment la population est embrigadée, contrôlée dès la jeunesse par le pouvoir et terrorisée.

Rappel :
- un argument est un exemple en histoire, une preuve
- caractériser = définir, donner les caractéristiques d’un sujet, ses aspects.
La consigne est claire. Le hic pour moi, c'est que des 3ème ne devraient pas être autant guidés pour la construction de leur texte. Ils devront être capables en fin d'année de trouver eux-mêmes un plan cohérent et structuré pour rédiger leur réponse au sujet posé.
Peut-être pourrais-tu faire, en guise de TE, une carte mentale (avec eux s'ils n'ont pas pris l'habitude d'en faire les années précédentes), puis leur demander de rédiger en s'appuyant sur cette carte. Personnellement, la façon dont tu les guide, je le fais jusqu'au début de la 4ème. Après, je leur apprends à faire des cartes mentales pour qu'ils fassent le plan par eux-mêmes.

Je ne sais pas à quoi ils ont été habitué les années précédentes, alors je me disais que pour le début, je les guide pour les mettre en confiance et bien comprendre la consigne "caractériser" puis je les lâche petit à petit.
A la fin de ce chapitre, pas de carte mentale mais un tableau comparatif entre les deux régimes totalitaires.
Je pensais aussi les guider pour Staline et demander la même chose pour Hitler, mais sans le plan. Je tâtonne, je tâtonne.

Artysia
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Dim 29 Sep 2013 - 10:46

Ils n'y parviennent vraiment pas. Mais une correction pour eux = injustice pour les autres qui râlent.

Isis39
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Re: Travailler le récit en HG

Message par lapetitemu le Dim 29 Sep 2013 - 11:04

Je m'incruste, en tant que prof de français, dans votre discussion : je n'avais jamais entendu parler de cet exercice, faire écrire un récit en HG (mais il y a beaucoup de choses dans les autres matières que j'ignore encore).
Est-ce quelque chose que vous êtes obligés de faire, qui fait partie des compétences, etc..., inscrit dans le programme, comme nous, de notre côté, nous avons certains types de rédaction à faire dans l'année (rédiger un portrait, une scène de théâtre...) ? Ou bien est-ce une méthode conseillée par des IPR, de même qu'on nous conseille de faire produire la trace écrite (bilan d'une explication de textes) par les élèves ?
Que demanderiez-vous aux profs de français pour que cet exercice soit mieux réussi chez vous (et, accessoirement, que ça aide aussi les élèves chez nous) ?

lapetitemu
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Douglas Colvin le Dim 29 Sep 2013 - 11:06

@ Artysia : C'est très bien, je trouve. C'est peut être très balisé pour des 3emes mais après tout, c'est quand même en 3eme qu'on leur apprend à rédiger. Donc, autant leur donner le max de conseils pour qu'ils soient, si possible, en mesure de le faire au lycée.

Au passage, utilisez-vous une problématique pour chaque partie de vos chapitres ?

Douglas Colvin
Neoprof expérimenté


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Re: Travailler le récit en HG

Message par kiwi le Dim 29 Sep 2013 - 11:10

@Douglas Colvin a écrit:
Au passage, utilisez-vous une problématique pour chaque partie de vos chapitres ?
Oui pour ma part.


kiwi
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Re: Travailler le récit en HG

Message par kiwi le Dim 29 Sep 2013 - 11:15

@lapetitemu a écrit:Je m'incruste, en tant que prof de français, dans votre discussion : je n'avais jamais entendu parler de cet exercice, faire écrire un récit en HG (mais il y a beaucoup de choses dans les autres matières que j'ignore encore).
Est-ce quelque chose que vous êtes obligés de faire, qui fait partie des compétences, etc..., inscrit dans le programme, comme nous, de notre côté, nous avons certains types de rédaction à faire dans l'année (rédiger un portrait, une scène de théâtre...) ? Ou bien est-ce une méthode conseillée par des IPR, de même qu'on nous conseille de faire produire la trace écrite (bilan d'une explication de textes) par les élèves ?
Que demanderiez-vous aux profs de français pour que cet exercice soit mieux réussi chez vous (et, accessoirement, que ça aide aussi les élèves chez nous) ?
Il y a hélas un préalable indispensable : savoir écrire correctement. C'est de pire en pire. Je viens de corriger mes 1ères copies de l'année : un véritable désastre.
Sinon, c'est surtout l'argumentation en Français qui nous aide. Que les élèves comprennent qu'il faut : une phrase pour exposer la grande idée d'une partie, une phrase pour étayer avec un exemple. L'importance d'introduire chaque paragraphe par un connecteur logique. Comprendre aussi le rapport cause/conséquence.

Le récit est dans nos programmes. Egalement, faire rédiger les élèves est une injonction de nos IPR que je trouve personnellement très bien, même si cela prend beaucoup de temps. On ne peut pas reprocher aux élèves de ne pas savoir disserter ou structurer un écrit s'il ne le fait jamais et qu'on ne lui a jamais enseigné...




kiwi
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Dim 29 Sep 2013 - 11:40

@Isis39 a écrit:Mon problème à moi, ce sont les élèves incapables de faire une phrase en français. Au bout de 3 ans de collège, de refus d'orientation en SEGPA, de non maîtrise du français.... Il y en a quelques uns et là on peut les faire travailler beaucoup (en français, en histoire, etc) ça ne marche pas. Avec eux, pas de trace écrite dans le cahier. Que faire ?
On est face à un des problèmes majeurs de notre école, la maîtrise de la langue. C'est le plus dur à assumer pour nous, professeurs d'HG. Nous culpabilisons.

Dans ces cas-là, il y a des possibilités, des options, pour ces cas en grande détresse : le texte à trous à compléter à partir d'un questionnaire qui permet de trouver le mot (et non le donner), tu fais jouer la réflexion avec l'articulation entre un prélèvement d'information simple et la complétion d'un récit préparé.

Ou, si tu n'en as qu'un ou deux dans ta classe, venir les voir régulièrement et leur donner des coups de pouce, corriger ce qu'ils ont déjà écrit... Honnêtement, c'est un défi terrible et je ne sais pas s'il y a une solution (si elle existait, on nous la donnerait Wink).

Elyas
Grand Maître


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Dim 29 Sep 2013 - 11:42

C'est vraiment dur avec certains. D'autant qu'il y en a qui refusent d'écrire.

Isis39
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