Travailler le récit en HG

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Mer 24 Sep 2014 - 5:46

@Gryphe a écrit:Elyas, au fait, ton nouvel EDT ? humhum

Ah ça... j'avoue que j'ai ri. C'était une erreur due à une mauvaise distribution d'emploi du temps aux élèves couplée à un sauvegarde dans le mauvais dossier de pronotes... La totale. La PA voulait me faire sauter une heure pour ne pas me payer de HSE. J'ai un peu ri car elle semblait paniquée de me devoir uen HSE. Au final, mon emploi du temps est un peu moins pourri.

Sinon pour en revenir au sujet, j'ai déjà dû dire que le travail d'explicitation permanent sur les consignes est fondamental. Mes 6e jouent avec les définitions de situer/décrire/expliquer (bon aussi avec localiser, raconter et réaliser un croquis).

J'en discutais avec Doctor who, nos verbes de consignes sont structurants chez nous.

Donc, il faut que je fasse mes affiches bounce

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Malaga le Mer 24 Sep 2014 - 6:13

@Elyas a écrit:C'est assez caractéristique, il faut dire. Cela doit être un dyslexique qui a une fatigue énorme en lisant. Pour comprendre ce qu'il vit, tu fermes tes yeux et tu lis un livre à travers une vitre sale.

J'ai un oeil myope astigmate. Quand je ferme mon oeil sans problème et que j'essaie de lire qu'avec mon oeil astigmate, je fatigue énormément. C'est avec cet exercice que j'ai compris ce que vivent les élèves dyslexiques. Autant te dire que c'est l'enfer avec les polices et les interlignes usuels.

Néanmoins, ça y ressemble. Je ne suis pas accrédité pour émettre un diagnostic.

Je ne trouve pas la phrase de cet élève si caractéristique d'une dyslexie. Parmi mes élèves dys, nombreux sont ceux qui confondent les sons. Ici, l'élève écrit correctement plusieurs sonorités difficiles. La seule partie préoccupante de sa phrase est le "saux cupent". Pour le reste, ce sont des fautes plutôt banales : "et" à la place de "est", des doubles consonnes oubliées, une syntaxe incorrecte peut-être liée au fait qu'il a changé plusieurs fois dans sa tête sa réponse.

Malaga
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Mila Saint Anne le Mer 24 Sep 2014 - 15:55

Il n'y a pas hélas qu'une sorte de dyslexie et bien d'autres troubles dys possibles (dyspraxie par exemple...).
Quand j'ai un élève qui produit ce genre de texte, je le fais tester. Ça n'engage à rien, et cela permet de s'assurer que ses difficultés ne viennent pas de là.
Effectivement, je ne suis pas spécialiste mais je travaille dans un collège spécialisé dans l'accueil et l'inclusion des élèves dys et au bout de 30 ans de maison, j'ai acquis quelques compétences sur ce sujet.

Quand un élève de 5e écrit : "C'est un comondore des crayons il et saux cupent des religions, Bataille"
il y a quand même un petit (gros ?) soucis que le manque de travail ne peut pas expliquer.
Quant aux défauts d'attention, ils peuvent avoir tellement de sources qu'un petit tour chez la co-psy ou dans le service spécialisé de l'hôpital du coin ne peut pas lui faire de mal, bien au contraire.

Tu nous diras ?

Mila Saint Anne
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Malaga le Mer 24 Sep 2014 - 18:47

Pour moi qui bosse très régulièrement avec une collègue de français de mon établissement spécialisée dans l'accueil des élèves dyslexiques (elle assure des formations sur ce sujet), l'une des choses que j'ai appris est de faire attention aux diagnostics posés à partir d'une phrase.
Conseiller à des parents d'aller voir un médecin (et pas forcément l'orthophoniste car le problème peut être autre) est une bonne chose, affirmer immédiatement "c'est un élève dyslexique" Rolling Eyes

Malaga
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Mer 24 Sep 2014 - 19:08

@Rom1ratm a écrit:Pour un chapitre sur l'Orient Ancien, vous travaillez combien de fois le récit?

Une fois. Et on recommence dans les autres chapitres.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Mer 24 Sep 2014 - 19:13

Un sur la cité d'Ur sous le roi Ur-Nammu. Après, on a un mini récit sur la convention internationale des droits de l'enfant. Et après, c'est du lourd avec le monde grec, 3 récits.

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Rom1ratm le Mer 24 Sep 2014 - 19:14

Faut que je me penche là dessus, parce que je fais vraiment n'importe quoi sur ce plan là.

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Mer 24 Sep 2014 - 19:16


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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Mer 24 Sep 2014 - 19:28

@Rom1ratm a écrit:Faut que je me penche là dessus, parce que je fais vraiment n'importe quoi sur ce plan là.

En fait, tu fais les récits demandés par le programme. Pas compliqué

Isis39
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Malaga le Mer 24 Sep 2014 - 20:24

@Isis39 a écrit:
@Rom1ratm a écrit:Pour un chapitre sur l'Orient Ancien, vous travaillez combien de fois le récit?

Une fois. Et on recommence dans les autres chapitres.

Une fois également. La description d'un site (la pyramide de Saqqarah, cette année), nous l'avons fait ensemble. Et les élèves vont faire seuls un récit expliquant le rôle des premières écritures.

Malaga
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Rendash le Mer 24 Sep 2014 - 20:33

@Mila Saint Anne a écrit:
Quand un élève de 5e écrit : "C'est un comondore des crayons il et saux cupent des religions, Bataille"


En fait il a écrit "c'est un comendeur des croyen".
J'ai refait le test aujourd'hui (ils ont une petite interro au début de chaque cours), il a refait le coup de "saux cupent", le reste est correct :o
Faut que je voie avec son PP, je te dirai. En tout cas il ne m'a pas été signalé comme dys-.

Elyas, j'ai testé ta bêta lecture aujourd'hui. Très...instructif. Les mômes ont bien aimé l'idée de corriger la copie du voisin, ils ont vu pas mal de choses...y compris une petite qui m'appelle pour me signaler quelque chose qu'elle jugeait bizarre, qui l'était effectivement...Et que j'ai retrouvé sur sa propre copie à l'autre bout de la salle Very Happy

Je leur ai demandé de me refaire le récit en tenant compte de la correction de leur camarade sur leurs copies, et de ce que eux avaient repéré sur celles des autres. On verra bien ce que ça donnera ^^

Rendash
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Sam 27 Sep 2014 - 9:47

Mon bilan du mois de septembre au niveau récit me rend optimiste mais aussi me questionne.

En 6e, il n'y a aucun souci. Mes 6e ont déjà fait un récit par changement de langage sur Ur et Ur-Nammu, puis ont fait un mini-récit à partir d'un document unique en EC sur la Convention internationale des droits de l'enfants (un truc bateau : rédiger un paragraphe où vous nommerez le texte lu, le situerez dans le temps (donnez sa date) et décrirez ce qu'il dit). Ils ont tous réussi à écrire, certains se surprenant d'ailleurs (un redoublant). J'ai aussi repéré les élèves en très forte difficulté tant au niveau de la gestion des idées que de la maîtrise de la langue (mettre un verbe dans une phrase, difficile). J'ai aussi décidé, finalement, de me lancer dans la différenciation à très courte échelle pour mon élève ULIS. Elle n'écrit que les mots sans faire de phrase (pas de verbe). Je vais devoir construire un puzzle où les verbes seront à part... Je vais faire plusieurs tests. Peut-être cela sera-t-il encore trop dur pour elle. Elle aura une enveloppe morceaux de phrases et une enveloppe verbe. A voir. Par contre, chose ultra-positive, leur cours de mise en perspective sur l'Orient ancien était sous la forme d'une carte conceptuelle. J'ai proposé en bonus à mes élèves de la transformer en texte. Sur 77 élèves de 6e, 70 l'ont fait yesyes J'ai promis de mettre un +1 à ceux qui le faisaient bien. J'ai du boulot de vérification. Ils m'ont dit que ça les aidait à apprendre, et là j'ai dit mon gimmick : "Ecrire, c'est magique !"

En 5e, c'est particulier. Un quart des élèves m'ont déjà eu et un petit groupe a déjà fait des récits avec un autre enseignant d'HG. Les autres, ils n'ont pas reçu d'initiation au récit voire n'en ont jamais fait. Alors, c'est difficile de jauger le niveau de difficulté que je peux lancer. Le premier récit de l'année (sur la conquête de la Syrie-Palestine) fait en brouillon-version définitive a bien fonctionné, mais j'ai eu 1/5e de mes élèves qui ont eu du mal (chiffre que j'estime pas mal du tout car dedans il y a tous les élèves en très forte difficulté en français). Beaucoup d'élèves n'ayant jamais fait de récit l'ont réussi. Ensuite, le mini-récit changement de langage sur l'Hégire est passé comme une lettre à la poste (transformation d'une carte conceptuelle en récit, un élève m'a d'ailleurs fait rire car pendant que je racontais, je réalisais la carte conceptuelle au tableau, il a dit à ses camarades "Oula, ça sent le récit !" Pour finir, hier, dans une de mes classes de 5e, j'ai fait un exercice de récit en une heure (https://www.dropbox.com/s/e0p1qbhzmh22ql4/LA%20BATAILLE%20DE%20SIFFIN.rtf?dl=0). Je cherche vraiment à sortir du carcan questionnaire-correction-récit car ça mange tellement de temps que la partie mise en écriture est souvent courte et empêche de faire un feedback immédiat dans l'heure, ce qui est très efficace pour ce que j'en ai vu pour le moment dans mes classes. Ils avaient donc 3 petits textes, une chronologie et une carte pour situer. Le résultat me laisse perplexe. J'ai conscience que je suis fasse à une évaluation diagnostique. Je vois ceux qui ont est des difficultés d'analyse de l'information et ceux qui n'arrivent pas à comprendre l'enchaînement des faits. Le récit était difficile par sa dimension politique très forte avec de multiples camps et des noms arabes auxquels les élèves sont peu habitués. J'hésitais hier à refaire le même exercice avec mon autre classe de 5e. Je pense que j'ai peut-être été trop rude dans la difficulté. Le premier récit, isl avaient un questionnaire que je n'ai pas corrigé. Ils devaient en classe rédiger leur premier jet. Ensuite, j'ai corrigé le questionnaire en racontant de façon magistrale. Puis, ils devaient faire un second jet qu'ils me rendaient. Après, j'ai fait un mini-récit en changement de langage. Et là, ils se sont pris le récit en free-lance sur l'analyse-synthèse. Pire, mardi, ils se prennent dans la figure leur premier dépliant sur Damas. Sans questionnaire, juste des consignes générales.

Au final, je suis entre deux avis :
- j'ai eu raison de les confronter à la difficulté. Le livre "Make it stick !" confirme cette diée. En effet, oui, leurs récits de début d'année sont confus, ont des erreurs de compréhension chronologique sur les détails politiques... mais, si je fais correctement mon feedback, ils vont progresser. Le problème, c'est que ça ressemble à de la mélasse en ce moment. Néanmoins, je verrai au contrôle si l'apprentissage au milieu de cette mélasse fonctionne. L'évaluation dire tout.
- Je devrais retourner au questionnaire-correction-récit au début. C'est confortable et les élèves auront plus facilement les informations correctes pour construire leur savoir (oui, je suis apparemment un peu socio-constructiviste pour ce que ça veut dire, mais j'envoie bouler les gens qui hurlent au pédagogisme, mes élèves réussissent,). Cependant, retourner à cela, c'est le problème, c'est confortable. Les récits sont souvent des copier-coller reformulant de façon positive la question en y ajoutant la réponse. Les processus cognitifs d'analyse et de synthèse sont utilisés au minimum.

Je sais déjà quelle est ma réponse, vous me direz. Je continue dans la difficulté. Cependant, il faut que je trouve des solutions de feedback rapidement pour ne pas perdre ou décourager mes élèves les plus faibles.

Pour le récit sur Siffin, j'imaginais faire une correction sous la forme d'une frise chronologique montrant l'enchaînement des événements et je pense proposer cette méthode à mon autre 5e avant qu'ils ne se lancent dans la rédaction. Le brouillon est un enjeu fondamental au final. J'en ai longtemps douté car j'étais dans une position de confort par rapport au récit avec le questionnaire-correction-rédaction. Là, les élèves ne sont pas en zone confortable, le brouillon sous forme de liste, de carte mentale, de frise chronologique ou autres deviennent vitaux. Il faut que j'y travaille et donc, il faut que je relise le chapitre sur les écrits intermédiaires de Cariou !

Ah oui, je suis intimement convaincu que le travail d'explicitation et de construction d'outils explicites sur les consignes (localiser, situer, décrire, expliquer, raconter, réaliser un croquis et présenter un document) sont vitaux pour réussir dans ce type de pratique. Je le vois en 6e, je mets une consigne de récit sous cette forme :
"Vous situerez et décrirez la bataille." Les élèves se lancent sans problème dans la rédaction car ils savent que j'attends des lieux, des dates, des acteurs et des péripéties ou en disant autrement des réponses aux questions "Où ? Quand ? Qui ? Quoi ?" et si je rajoute "Expliquez en l'origine et les conséquences" Ils savent que je veux des réponses aux questions "Pourquoi ? Quelles conséquences ?"

Je vais faire réaliser mes affiches la semaine prochaine car j'ai enfin achevé mon initiation en 6e et 5e sur les verbes de consignes.

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Lux_ le Dim 28 Sep 2014 - 13:25

@Elyas a écrit: Le livre "Make it stick !" confirme cette diée.

Quel est ce livre ? (auteur, édition...)
Lorsque je fais une recherche sur internet, je ne trouve que des livres en lien avec l'entreprise ou les auto-entrepreneurs.
Donc aucun lien avec la manière de faire une récit...

Lux_
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Dim 28 Sep 2014 - 13:38

@Lux_ a écrit:
@Elyas a écrit: Le livre "Make it stick !" confirme cette diée.

Quel est ce livre ? (auteur, édition...)
Lorsque je fais une recherche sur internet, je ne trouve que des livres en lien avec l'entreprise ou les auto-entrepreneurs.
Donc aucun lien avec la manière de faire une récit...

Make it stick, sous-titre : The science of Successful Learning, de Peter C. Brown, Henry L. Roediger III et Mark A. McDaniel, Bleknap Press of Harvard University, 2014.

Sa photo :



Je l'ai acheté sur Amazon an août (oui, c'est mal, je sais mais là, c'est un livre en anglais spécialisé, ma libraire m'a envoyé sur Amazon Rolling Eyes ).

Mais cela parle des stratégies d'apprentissage et de mémorisation, pas du récit (même si des trucs sont utiles dedans, comme l'idée de varier les approches, de les espacer et des les intercaler entre différents travaux, en gros, un récit à partir d'une certaine technique, une mise en perspective, nouveau récit avec une autre méthode une semaine plus tard... Ils prennent l'exemple d'un coach de football américain pour expliciter ces stratégies).

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par doctor who le Dim 28 Sep 2014 - 14:37

@Elyas a écrit:
@Lux_ a écrit:
@Elyas a écrit: Le livre "Make it stick !" confirme cette diée.

Quel est ce livre ? (auteur, édition...)
Lorsque je fais une recherche sur internet, je ne trouve que des livres en lien avec l'entreprise ou les auto-entrepreneurs.
Donc aucun lien avec la manière de faire une récit...

Make it stick, sous-titre : The science of Successful Learning, de Peter C. Brown, Henry L. Roediger III et Mark A. McDaniel, Bleknap Press of Harvard University, 2014.

Sa photo :



Je l'ai acheté sur Amazon an août (oui, c'est mal, je sais mais là, c'est un livre en anglais spécialisé, ma libraire m'a envoyé sur Amazon Rolling Eyes ).

Mais cela parle des stratégies d'apprentissage et de mémorisation, pas du récit (même si des trucs sont utiles dedans, comme l'idée de varier les approches, de les espacer et des les intercaler entre différents travaux, en gros, un récit à partir d'une certaine technique, une mise en perspective, nouveau récit avec une autre méthode une semaine plus tard... Ils prennent l'exemple d'un coach de football américain pour expliciter ces stratégies).

On le trouve aussi à la FNAC.
Tout le monde en parle ici : il va bien falloir que je le lise...

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Isis39 le Dim 28 Sep 2014 - 14:38

C'est en anglais.... Pffff

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Re: Travailler le récit en HG

Message par Lux_ le Dim 28 Sep 2014 - 14:42

@Elyas a écrit:
Mais cela parle des stratégies d'apprentissage et de mémorisation, pas du récit (même si des trucs sont utiles dedans, comme l'idée de varier les approches, de les espacer et des les intercaler entre différents travaux, en gros, un récit à partir d'une certaine technique, une mise en perspective, nouveau récit avec une autre méthode une semaine plus tard... Ils prennent l'exemple d'un coach de football américain pour expliciter ces stratégies).

Merci.
Même si cela ne parle pas du récit, cela ne parle pas quand même de l'auto-entreprise : je n'avais pas trouvé ce livre sur internet.
Je note la référence pour une lecture pendant les vacances (lire en anglais, je peux, mais je suis plus lente... donc lire en anglais pendant les vacances me convient mieux)

Lux_
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Elyas le Dim 28 Sep 2014 - 14:49

Une copine m'a parlé de Lieury aussi mais je n'ai pas l'impression que Make it stick ! Et Lieury parlent de la, même chose, Lieury est plus sur la mémorisation et la mémoire, Make it stick ! Parle aussi de mémorisation mais surtout d'apprentissage en général. Je vais devoir lire Lieury, je crois.

Elyas
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Jenny le Dim 28 Sep 2014 - 14:51

@Isis39 a écrit:C'est en anglais.... Pffff

+1 No
Merci quand même pour la référence Elyas. Peut être l'été prochain, mais lire en anglais j'ai souvent la flemme. Embarassed

Jenny
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Re: Travailler le récit en HG

Message par l-es-prit1 le Mar 18 Aoû 2015 - 18:55

Bonsoir

Je souhaiterais savoir ce que vous exigez en terme de "développement construit" sur la forme à des élèves de 3e (pour "leur bien" et pas seulement pour le brevet...). Introduction avec? deux paragraphes? petite conclusion?

Merci

l-es-prit1
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Ragnetrude le Mar 18 Aoû 2015 - 19:07

Une introduction, 2 ou 3 paragraphes... la conclusion en "bonus".
Franchement quand on les tanne bien, on finit par avoir presque tous les élèves qui respectent ça, même si le fond peut être bancal.

Edit : en introduction je leur demande de dire "ou ?" "quand ?" et "quoi ?" (définir le terme important du sujet). En général ça fait 2/3 lignes...

Ragnetrude
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Re: Travailler le récit en HG

Message par Honchamp le Mar 18 Aoû 2015 - 19:42

@Ragnetrude a écrit:Une introduction, 2 ou 3 paragraphes... la conclusion en "bonus".
Franchement quand on les tanne bien, on finit par avoir presque tous les élèves qui respectent ça, même si le fond peut être bancal.

Edit : en introduction je leur demande de dire "ou ?" "quand ?" et "quoi ?" (définir le terme important du sujet). En général ça fait 2/3 lignes...

Absolument pareil.
Sauf que pour l'intro, j'ajoute "qui ?".

En géo, en 3ème, je préconise l'intro "en entonnoir" : du large au restreint. Donc, on commence toujours par le nombre d'habitants, le fait que la France : métropole + DROM-COM, le rang mondial. Puis on évoque le sujet.
(Quelqu'un m'a dit que cela faisait du hors sujet dès l'intro, mais je suis têtue...)

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."

Honchamp
Neoprof expérimenté


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