Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Jacq le Dim 29 Sep 2013 - 17:38

@Presse-purée a écrit:

Précision: on ne peut pas non plus demander à l'école de régler les inégalités de la société. Et il faut garder à l'esprit que si l'école est inégalitaire, c'est parce que la société l'est, et qu'elle ne veut pas donner les possibilités (notez que je ne parle pas de "moyens") de le faire. Certains sur Twitter pensent que c'est à cause des profs, et notamment des profs anti compétences, souvent d'humanités. D'autres considèrent que ces premiers font le boulot du patronat en enseignant au rabais, ou du moins en créant les conditions théoriques et pratiques (avec la main-mise sur la formation) de ces inégalités.
Mais bon, et c'est valable pour tout le monde, entre le théorique et le réel, il y a toujours une marge.
Sur les "études" rappelons juste une chose: il n'y a pas de bonne méthode d'enseignement. Il n'y a que des méthodes maîtrisées et investies par l'enseignant qui les pratique. Seules celles-ci "marchent". Vient ensuite la question des contenus enseignés et des programmes...
Il faut qu'ils reviennent sur Terre les petits alors.
Pour la seconde partie : oui.

Jacq
Sage


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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Reine Margot le Dim 29 Sep 2013 - 17:43

@Collier de Barbe a écrit:Mon cher Luigi

Tu oublies juste de préciser (mais c'est tellement typique des élitistes conservateurs) que toutes les études montrent que le choix LG/ LT ou LP est très largement déterminé par des facteurs sociaux et culturels.
En d'autres termes les élèves de pro sont le plus souvent issus des milieux les plus défavorisés. En revanche notre système fonctionne assez bien pour délivrer tout un tas de diplômes à l'élite.

Je ne dis pas qu'il faut être content du système actuel. Le travail de Stéphane Beaud nous rappelle depuis longtemps les désillusions de ces 80% d'une classe d'âge au bac. Mais je trouve que réfléchir au fait le secondaire actuel sert principalement à reproduire les inégalités sociales et ethniques n'a rien de vain.

Mais bien sûr que la reproduction des élites existe et que l'orientation est grandement influencée par le milieu social! mais la solution n'est pas de dire: "tu as 2 en maths et en français, mais on va te mettre en filière générale quand même pour plus de justice sociale". c'est prendre le problème à l'envers. La solution est de donner d'abord de bonnes bases à tous (primaire, collège). Là on verra plus de gens défavorisés en filière générale.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 17:55

@Loïse a écrit:
@Zenxya a écrit:Bon moi je suis d'accord pour laisser sa chance à tout le monde, l'ascenseur social je connais j'en ai profité.

Mais il en reste un constat que nul ne peut nier : il nous faut aussi des boulangers, des électriciens, des gens qui soudent des tuyaux pour nous alimenter en gaz, des réparateurs de voitures et je m'arrête car la liste est longue.
Tout ça, ce sont des métiers que l'on fait avec les mains, des savoirs spécifiques que l'on acquiert, pas en regardant un ordinateur mais justement en mettant la main à la pâte. C'est l'intelligence des mains, d'ailleurs il y a un concours prestigieux, celui du meilleur ouvrier de France.

Donc, si le lycée est unique avec quelques options professionnelles, c'est quand qu'ils apprennent leur métier (tout seul ! comme des grands, avec le fameux construire son savoir) ?
Je suis toujours étonné de voir les effectifs de certaines filières à l'université, je crois me souvenir de 7000 en sociologie. Imaginons qu'ils deviennent tous sociologues, ça sert à quoi d'en avoir chaque année autant ! De même pour psycho etc......
Dans le même temps des entreprises du secteur aéronautique recherchent des ouvriers qualifiés et ne les trouvent pas. Certaines ont signé un accord avec pôle emploi qui nous envoie, via le gréta, les exclus du système "un maximum dans les filières générales". Ceux à qui on a faire croire qu'avec le bac un avenir radieux s'ouvrait. Ceux qui ont galéré dans le supérieur et qui vivotent maintenant de petits boulots en contrats aidés, car ils n'ont aucune formation qualifiante, monnayable sur le marché du travail.

On en parle de la souffrance de ces jeunes qui ont 30 ans et des années de chômage comme CV ??

Qu'est ce qu'il vaut mieux, être un bon ouvrier avec un métier et un savoir dans les doigts, avec la perspective de "monter" car l'expérience aidant il y a toujours moyen de devenir technicien, chef d'atelier, monter sa propre boite etc... ou bien avoir un Bac général et avoir testé trois ans de première année d'université et se rendre compte que le discours "la réussite pour tous" était biaisé, que l'on vous a menti sciemment, pour complaire à un électorat mais aussi à un dogme érigé en vertu, la stratégie de Lisbonne, entre autre. Car quelle que soit la pédagogie employée peut-on sérieusement faire de tous les élèves des Bac +3 ou +5, et quand bien même, vu que l'on mangera toujours du pain est-il nécessaire d'obliger des boulangers à avoir un Bac +3 ?
En fait je suis triste de voir à quel point certains peuvent mépriser tous ces gens qui font ces métiers hautement utiles socialement.
+ 10 000

Il y a en France un manque de respect effarant envers les sections professionnelles, CAP et compagnie. J'ai une nièce de 16 ans (un an d'avance) qui s'ennuie à mourir dans un bac L (avec pourtant d'excellentes notes, elle a eu entre 19 et 20 à toutes ses épreuves de première). Elle, elle veut faire avec ses mains, elle voulait être ébéniste ou menuisière. mais ça lui a toujours été refusé. Pourquoi ? "Mais enfin madame, on ne va pas gâcher l'intelligence de votre fille !" "Mais enfin, avec un bulletin comme ça, c'est la prépa qu'il lui faut !" Et voilà. Voilà une gamine qui ne sait pas quoi faire l'an prochain (sûrement une école de lutherie, mais ce n'est pas sa vraie passion), parce qu'on l'a poussée à faire des études intellectuelles, parce que, comme chacun sait, faire quelque chose avec ses mains, c'est mal, ça manque d'ambition.
Cela me rappelle l'excellent livre d'un philosophe américain qui a décidé de devenir mécanicien. Mais je n'en retrouve pas le titre...
Matthew Crawford, Eloge du carburateur topela

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Loïse le Dim 29 Sep 2013 - 18:00

Mais oui, c'est absolument ça Cripure, merci beaucoup Very Happy !

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Ronin le Dim 29 Sep 2013 - 22:52

@Zenxya a écrit:Bon moi je suis d'accord pour laisser sa chance à tout le monde, l'ascenseur social je connais j'en ai profité.

Mais il en reste un constat que nul ne peut nier : il nous faut aussi des boulangers, des électriciens, des gens qui soudent des tuyaux pour nous alimenter en gaz, des réparateurs de voitures et je m'arrête car la liste est longue.
Tout ça, ce sont des métiers que l'on fait avec les mains, des savoirs spécifiques que l'on acquiert, pas en regardant un ordinateur mais justement en mettant la main à la pâte. C'est l'intelligence des mains, d'ailleurs il y a un concours prestigieux, celui du meilleur ouvrier de France.

Donc, si le lycée est unique avec quelques options professionnelles, c'est quand qu'ils apprennent leur métier (tout seul ! comme des grands, avec le fameux construire son savoir) ?
Je suis toujours étonné de voir les effectifs de certaines filières à l'université, je crois me souvenir de 7000 en sociologie. Imaginons qu'ils deviennent tous sociologues, ça sert à quoi d'en avoir chaque année autant ! De même pour psycho etc......
Dans le même temps des entreprises du secteur aéronautique recherchent des ouvriers qualifiés et ne les trouvent pas. Certaines ont signé un accord avec pôle emploi qui nous envoie, via le gréta, les exclus du système "un maximum dans les filières générales". Ceux à qui on a faire croire qu'avec le bac un avenir radieux s'ouvrait. Ceux qui ont galéré dans le supérieur et qui vivotent maintenant de petits boulots en contrats aidés, car ils n'ont aucune formation qualifiante, monnayable sur le marché du travail.

On en parle de la souffrance de ces jeunes qui ont 30 ans et des années de chômage comme CV ??

Qu'est ce qu'il vaut mieux, être un bon ouvrier avec un métier et un savoir dans les doigts, avec la perspective de "monter" car l'expérience aidant il y a toujours moyen de devenir technicien, chef d'atelier, monter sa propre boite etc... ou bien avoir un Bac général et avoir testé trois ans de première année d'université et se rendre compte que le discours "la réussite pour tous" était biaisé, que l'on vous a menti sciemment, pour complaire à un électorat mais aussi à un dogme érigé en vertu, la stratégie de Lisbonne, entre autre. Car quelle que soit la pédagogie employée peut-on sérieusement faire de tous les élèves des Bac +3 ou +5, et quand bien même, vu que l'on mangera toujours du pain est-il nécessaire d'obliger des boulangers à avoir un Bac +3 ?
En fait je suis triste de voir à quel point certains peuvent mépriser tous ces gens qui font ces métiers hautement utiles socialement.
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par User5899 le Lun 30 Sep 2013 - 1:11

@Loïse a écrit:Mais oui, c'est absolument ça Cripure, merci beaucoup Very Happy!
Excellent bouquin.
Mais il est vrai que les mécaniciens sont des gens merveilleux.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par JEMS le Lun 30 Sep 2013 - 6:43

Je reste assez effaré de voir que certaines prises de position émanent de personnes n'ayant aucune connaissance de l'enseignement professionnel, des enjeux et groupes de pression qu'il peut y avoir derrière. Continuez donc à lire des études socio-démo-pédagogiques.
Pensez-vous que l'équité sociale est recherchée par nos grands penseurs dans toutes les réformes de l'enseignement professionnel ? Je suis très bien placé pour voir les luttes (et je pèse mes mots) que nous devons mener pour ne pas laisser un bout de gras aux corporations professionnelles sur les diplômes et référentiels (et je ne parle de nos régions, Sauveurs parmi les gaspilleurs). Dans certains domaines, les corporations font pression sur le MEN pour récupérer la formation (par exemple boulanger) et proposer leur propre diplôme. D'autre part, allez vous renseigner sur le projet de "CAMPUS DES METIERS". Voilà l'avenir ! Un ensemble scolaire, guichet unique de la formation professionnelle qui permettra à tous les parcours de pouvoir s'exprimer... On rencontrera donc des initiaux, des GRETA, des apprentis, de la VAE, dans un soupe professionnelle. Quel beau moyen de rationaliser les ressources (terme entendu de la bouche d'un secrétaire général académique !).
L'enseignement industriel est en loques. Il n'y a aucune politique de valorisation de l'enseignement professionnel et on laisse la bête mourir. Dernièrement, j'ai vu des sections à 5 élèves (charpentiers) et 4 élèves (techniciens d'usinage). Elles vont disparaître et comme par magie, seront proposées dans des modules de formations en apprentissage et pour adultes. Ce gouvernement est en train d'aller au delà de nos craintes les plus grandes, diluer au maximum cette charge qu'est l'EP dans des dispositifs locaux, économiquement indépendants.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Cath le Lun 30 Sep 2013 - 8:16

Oui.
Chez nous, une profession bloque ainsi l'ouverture d'une section très porteuse, dont le taux de pression est de 1 pour 10, parce qu'elle préfère garder l'exclusivité de la formation.

Mais j'ajoute également que l'écrasante majorité de nos élèves n'est pas composée d'élèves qui, ayant le choix entre Polytechnique et le bac pro, aurait noblement préféré l'enseignement professionnel : non, nos élèves, pour la quasi-totalité, auraient été totalement incapables de suivre en enseignement général, loin de l'image poétique suggérée un peu plus haut.

Ceux-là ont besoin de nos structures (déjà bien mises à mal) et deviendront, on l'espère, de bons professionnels, pourvus d'un bagage culturel hélas bien mince. Faut-il leur retirer même cela ?

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Malaga le Lun 30 Sep 2013 - 8:47

Cath et Jems, absolument d'accord avec vous.

En 3e, dans mon établissement, nous avons une classe composée d'élèves qui font l'option DP3: ce sont globalement des élèves en difficulté dont l'immense majorité va se diriger vers le LP. La grande difficulté que j'ai avec eux est qu'ils doivent suivre le même programme que les autres 3e alors que leur profil est tout à fait différent. S'il n'y avait pas le brevet en fin d'année, j'aimerais pouvoir prendre plus de temps à expliquer telle ou telle notion, à reprendre tel point de méthodo qui leur pose souci. C'est impossible malheureusement. Mes collègues de langues qui n'ont pas d'examen final à la fin de l'année peuvent leur proposer des choses différentes et mieux les faire progresser.

J'imagine donc que si mes élèves, l'année prochaine, doivent continuer à suivre la filière générale, ils seront perdus et cela leur sera préjudiciable.

Malaga
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Jacq le Lun 30 Sep 2013 - 18:50

@JEMS a écrit: [...] D'autre part, allez vous renseigner sur le projet de "CAMPUS DES METIERS". Voilà l'avenir ! Un ensemble scolaire, guichet unique de la formation professionnelle qui permettra à tous les parcours de pouvoir s'exprimer... On rencontrera donc des initiaux, des GRETA, des apprentis, de la VAE, dans un soupe professionnelle. Quel beau moyen de rationaliser les ressources (terme entendu de la bouche d'un secrétaire général académique !). [...] .
Oui, c'est cela la "valorisation de l'enseignement pro" : rationalisation des moyens, mélange des publics, des formateurs jetables.
Ah, quel bonheur à venir : des élèves de 14 ans et 1/2 qui vont se retrouver avec des chômeurs en fin de droit, des plan de reconversion juste avant la retraite (pour attendre la retraite), des bac +5 qui viendront faire une "vraie formation", et quelques camés bien défoncés qui suivant une formation pour éviter la case prison.
De quoi séduire les parents des petits de 3e !

Jacq
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Jacq le Lun 30 Sep 2013 - 18:52

@Reine Margot a écrit:
Mais bien sûr que la reproduction des élites existe et que l'orientation est grandement influencée par le milieu social! mais la solution n'est pas de dire: "tu as 2 en maths et en français, mais on va te mettre en filière générale quand même pour plus de justice sociale". c'est prendre le problème à l'envers. La solution est de donner d'abord de bonnes bases à tous (primaire, collège). Là on verra plus de gens défavorisés en filière générale.
Ben oui.
Sauf qu'il faut des moyens.
Donc la solution est : tout le monde passe !

Jacq
Sage


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