Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Reine Margot le Dim 29 Sep 2013 - 13:01

@Collier de Barbe a écrit:Je n'ai jamais été partisan des filières au lycée général. Je préférerais nettement un système à l'anglaise ou à l'allemande avec des "majeures" un peu plus librement choisies.
Pour le reste, je travaille dans une structure imposante avec une petite section générale, une section pro importante et des apprentis et oui, les différences et la ségrégation (soyons clair) sautent aux yeux. Lorsque l'on parle de rapprocher ces élèves, je ne parle pas immédiatement de "saccage de l'éducation nationale".
On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.
c'est vrai qu'on l'a fait avec le collège unique, dont on constate chaque jour l'immense succès Laughing 

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Reine Margot le Dim 29 Sep 2013 - 13:03

supersoso a écrit:
@gauvain31 a écrit:
supersoso a écrit:Bah non, ils apprendront leur métier au lycée unique. Sauf que c'est le même prof de français qui leur fera cours que celui qui est actuellement en lycée... On se dirige vers un corps unique d'enseignant, avec le même temps de services + plein d'obligation (à la manière du primaire), une probable bivalence etc... La fin des agrégés, bien évidemment.
La fin aussi d'une vraie éducation nationale et seuls ceux qui en auront les moyens pourront se payer des écoles valables...
Certains en rêvent au ministère , mais personne n'osera le faire, la réforme des rythme va au fiasco; Peillon sautera si il continue; de plus il prend beaucoup de peine pour recruter de jeunes enseignants, si on dégrade encore plus les conditions, alors oui plus personne ne fera profs... de plus , le PS ne peut se permettre de maltraiter les enseignants qui ont voté en masse pour Hollande en 2012... il y  des intérêts électoraux ; déjà que ma collègue a interdit à sa fille de devenir prof d'Espagnol... perso je ferai autre chose.

Le corps unique d'enseignants cela fait des décennies qu'on en parle , si cela se fait, cela se fera par le bas bien sûr. Supprimer l'agreg? Certains en rêve, mais bon c'est un concours qui offre une vraie promotion au sein d'un corps.... et tous les fonctionnaires ont droit à progresser dans leur carrière;c'est pour cela que je suis pour créer une agrégation pour les PE.
Supprimer l'agrégation découragera encore plus ceux qui se destinaient au métier; D'ailleurs quand j'ai commencé le métier, un principal m'avait dit qu'il voyait l'agrégation (lui ou les IG je ne sais plus) un moyen pour obliger les enseignants à bosser
Tu es bien optimiste, ma foi...
Le ps ne peut se permettre de maltraiter les enseignants ? Laisse-moi rire ! Que s'est-il passé avec le primaire ? C'est le tour des profs du secondaire, désormais. Quand à prendre beaucoup de peine pour recruter, je ne sais pas. Je vois plutôt un ensemble d'injonction contradictoire qui finissent plutôt par décourager. Une bonne manière d'être gagnant sur tous les plans : on dit qu'on recrute mais dans les faits on ne recrute pas tant que ça puisque tous les postes ne sont pas pourvus et on se retrouve "obligé" de prendre des contractuels (mais dans l'ensemble avec les départs à la retraite, on n'augmente pas le nombre de fonctionnaire de l'EN).
A l'heure actuelle les différents corps sont quand même bien divisés et en même temps essouflés par des revendications qui n'aboutissent jamais à rien. Regarde, nous les PE, n'avons rien pu faire contre la réforme. Sur ce même forum, on s'est retrouvé à se justifier quand on a commencé à dire que ça allait être du grand n'importe quoi. La population nous regarde d'un mauvais œil, nous sommes constamment montrés du doigt. Si les statuts sont attaqués, je crains qu'il n'y aura pas grand monde pour se mobiliser, malheureusement.
idem, le PS sait bien que les profs ne voteront pas UMP et qu'ils essaieront de voter utile, donc ils ne se gênent pas. Moi maintenant c'est vote blanc.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Reine Margot le Dim 29 Sep 2013 - 13:06

@Aevin a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Aevin a écrit:Parfaitement d'accord avec toi ! Les filières ou séries sont une aberration.

Et même dans mon lycée de centre ville, nos élèves de ST... sont mis à part.
Ça, c'est un problème de société (absence d'éducation et d'ouverture d'esprit et peur de tout ce qui n'est pas conforme à ses propres normes et criètères d'évaluation) quasiment identique à celui qui met à part les gros, les maigres, les petits, les grands, les myopes, les homos, les hétéros, les bi, les dyslexiques, les roux, les roms, les juifs, les arabes, les blancs, les noirs, etc. et identique à celui qui met à part les PRAG, les PRCE, les syndicalistes, les non-syndicalistes, les mère allaitantes, les mères non-allaitantes, les adeptes du thermomix, ceux des couches lavables, les végétariens, les végétaliens, etc.
(Je rappelle à toute fin utile et pour éviter toute polémique digressive que la distinction que je fais entre "identique" et "quasiment identique" est importante au niveau du choix : on choisit sa filière au lycée, de passer un concours ou un autre, d'allaiter ou de ne pas allaiter, de manger de la viande ou de ne pas en manger, mais on ne choisit pas d'être roux, blanc, petit, grand, homo ou hétéro.)


Les filières sont censées correspondre à des choix d'orientation en adéquation avec un projet personnel, et non pas à une catégorisation qui laisse libre place à des jugements de valeur réducteurs.
Souvent on ne choisit sa filière qu'à moitié, assez souvent ce sont les autres qui la choisissent.
mais que signifie "choisir" sa filière quand au final on y échoue étant donné qu'on a pas le niveau? c'est poser le problème à l'envers. D'abord, il faut remettre les élèves au niveau.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Sep 2013 - 13:11

D'accord avec toi Reine, et comme je l'ai dit plus haut, ce désir d'égalité parfaite, de voie unique pour tous a quelque chose de glaçant.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Presse-purée le Dim 29 Sep 2013 - 13:15

@Chocolat a écrit:


Les filières sont censées correspondre à des choix d'orientation en adéquation avec un projet personnel, et non pas à une catégorisation qui laisse libre place à des jugements de valeur réducteurs.
Soyons clairs, cela fait bien longtemps que ce n'est plus le cas, du fait de multiples facteurs.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Jacq le Dim 29 Sep 2013 - 13:29

@Luigi_B a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.
On a déjà "imaginé des formations moins différenciées" en alignant les quatre ans du bac professionnel sur les trois ans du lycée général : voilà pour le coup un bon exemple de "nivellement par le bas" qui a permis de substantielles économies sur le dos des élèves, mais c'est sans doute une forme de paranoïa de ma part. Je note que la gauche ne compte pas revenir sur cette réforme de droite, présentée elle aussi comme un progrès pour les élèves. furieux 

Si on regarde plus loin, on a donné artificiellement le "bac" à tous ou presque (les trois quarts d'une génération aujourd'hui) et aujourd'hui on s'aperçoit qu'on a seulement créé une égalité en trompe-l’œil : des bacs qui permettent seulement de poursuivre des études et d'autres qui sanctionnent la fin de la scolarité. Les bacheliers professionnels qui entrent à l'université connaissent des taux d'échec effroyables.

A la vérité, ce discours progressiste trahit bien sa pensée profonde : la voie professionnelle, ce serait le bas, et la voie générale, le haut.

Et si c'était simplement différent ? Pourquoi les différences devraient-elles pas exister ? Ce que sait faire une électro-technicien est différent de ce que sait faire un cadre, et alors ? Un seul d'entre eux serait digne de considération sociale ? La "réussite", ce serait nécessairement les études universitaires ?

L'idéologie égalitariste de la "réussite pour tous" est foncièrement méprisante pour la formation professionnelle : pas étonnant que la réputation de voie de garage (largement usurpée d'ailleurs, sauf pour certaines filières tertiaires) lui colle à la peau avec ce genre de discours pseudo-progressiste. Je songe au terme "étudiant professionnel" par lequel on a voulu remplacer le terme d'"apprenti".

La vraie égalité, pour laquelle il faut se battre, c'est que chaque élève, pourvu qu'il en ait la motivation et les moyens, puisse suivre les études qu'il souhaite, dans la voie professionnelle ou générale, courtes ou longues. Et que ne soient pas créés des corridors de scolarité selon l'endroit où l'on est né et le milieu dont on est issu : et pour cela il faut se battre non pas en créant une égalité factice au niveau lycée, mais en donnant les moyens aux élèves de milieu défavorisé de réussir leur scolarité et de choisir leur voie, et ce le plus tôt possible dans leur scolarité.
Les élèves de lycée pro n'ont pas, sauf exception, vocation à faire des études universitaires, ce n'est pas le but de ce bac. Dans ces exceptions il y en a qui réussissent très bien (souvent BTS suivi de licence pro), mais qui auraient totalement échoué en passant par le lycée général. Si nous mélangeons nos élèves en seconde générale nous perdons encore une année pour tous, les élèves qui devraient être au LP comme ceux qui sont au lycée général, et nous baisserons le niveau des uns (lycée général), nous ruinerons encore plus le niveau scolaire des autres en augmentant leur frustration vis à vis du système scolaire. Enfin la réputation de garage je ne le retrouve pas chez mes élèves, sauf chez deux ou trois, car la plupart veulent faire des études courtes et sont contents d'être sortis d'un collège qui a souvent été un enfer (ou car ils n'y ont rien appris, ou parce que cela a été un enfer disciplinaire - j'entends : sans discipline).

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Jacq le Dim 29 Sep 2013 - 13:33

@Cath a écrit:Ça fait un petit moment que j'ai compris que cette idée inepte était dans les cartons.
Elle est extrêmement économique.
Après avoir supprimé 25% des moyens du LP (passage du bac pro 4 ans à l'actuelle version 3 ans), il faut maintenant rendre commune l'année de 2nde. Ainsi cela permettra de ne pas remplacer bon nombre de PLP du secteur pro qui vont partir en retraite (certains concours ne sont plus ouverts alors que des postes sont pourvus par des contractuels).
On en gardera juste pour tenir qq options "découverte du monde professionnel" pour permettre la différenciation en trois branches ensuite (pro, techno, général).
Ça simplifiera grandement la gestion des profs (ce pelé, ce galeux d'où venait tout le mal) qui pourront tous faire des heures en 2nde, quel que soit leur (actuel) concours de recrutement.


Mais penser comme CdB que les élèves de 2nde pro puissent se mêler (pédagogiquement parlant) à ceux de 2nde générale, c'est au mieux une aimable rêverie.
C'était bien le but lorsque l'ancien gouvernement voulait que l'enseignement pro soit dispensé par des professionnels qui viendraient enseigner quelques années et puis repartiraient vers le privé (pas enseignement) pour éventuellement revenir ensuite. Cela permet la souplesse, contourne toute notion de statut de fonctionnaire, et permet de changer les filières enseignées sans problème de gestion de personnel. LE TOP. Et je ne suis pas certain que cette idée ne soit pas dans les cartons de l'actuel gouvernement, l'apprentissage jouant à ce sujet son rôle de cheval de Troie (avec accord complaisant parfois de certains syndicats -après tout, si on enlève aux uns on peut toujours espérer récupérer pour soi).

Jacq
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 13:42

@Caspar Goodwood a écrit:Qui sont ces détracteurs d'ailleurs? Politiques? Journalistes? Autres?
Des gens tellement sûrs de leurs idées qu'il leur faut dénigrer des personnes pour se fabriquer un fan club Razz
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Collier de Barbe le Dim 29 Sep 2013 - 13:58

@Luigi_B a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:On pourrait imaginer des formations moins différenciées sans pour autant niveler par le bas.
On a déjà "imaginé des formations moins différenciées" en alignant les quatre ans du bac professionnel sur les trois ans du lycée général : voilà pour le coup un bon exemple de "nivellement par le bas" qui a permis de substantielles économies sur le dos des élèves, mais c'est sans doute une forme de paranoïa de ma part. Je note que la gauche ne compte pas revenir sur cette réforme de droite, présentée elle aussi comme un progrès pour les élèves. furieux 

Si on regarde plus loin, on a donné artificiellement le "bac" à tous ou presque (les trois quarts d'une génération aujourd'hui) et aujourd'hui on s'aperçoit qu'on a seulement créé une égalité en trompe-l’œil : des bacs qui permettent seulement de poursuivre des études et d'autres qui sanctionnent la fin de la scolarité. Les bacheliers professionnels qui entrent à l'université connaissent des taux d'échec effroyables.

A la vérité, ce discours progressiste trahit bien sa pensée profonde : la voie professionnelle, ce serait le bas, et la voie générale, le haut.



Et si c'était simplement différent ? Pourquoi les différences devraient-elles pas exister ? Ce que sait faire une électro-technicien est différent de ce que sait faire un cadre, et alors ? Un seul d'entre eux serait digne de considération sociale ? La "réussite", ce serait nécessairement les études universitaires ?

L'idéologie égalitariste de la "réussite pour tous" est foncièrement méprisante pour la formation professionnelle : pas étonnant que la réputation de voie de garage (largement usurpée d'ailleurs, sauf pour certaines filières tertiaires) lui colle à la peau avec ce genre de discours pseudo-progressiste. Je songe au terme "étudiant professionnel" par lequel on a voulu remplacer le terme d'"apprenti".

La vraie égalité, pour laquelle il faut se battre, c'est que chaque élève, pourvu qu'il en ait la motivation et les moyens, puisse suivre les études qu'il souhaite, dans la voie professionnelle ou générale, courtes ou longues. Et que ne soient pas créés des corridors de scolarité selon l'endroit où l'on est né et le milieu dont on est issu : et pour cela il faut se battre non pas en créant une égalité factice au niveau lycée, mais en donnant les moyens aux élèves de milieu défavorisé de réussir leur scolarité et de choisir leur voie, et ce le plus tôt possible dans leur scolarité.
Mon cher Luigi

Tu oublies juste de préciser (mais c'est tellement typique des élitistes conservateurs) que toutes les études montrent que le choix LG/ LT ou LP est très largement déterminé par des facteurs sociaux et culturels.
En d'autres termes les élèves de pro sont le plus souvent issus des milieux les plus défavorisés. En revanche notre système fonctionne assez bien pour délivrer tout un tas de diplômes à l'élite.

Je ne dis pas qu'il faut être content du système actuel. Le travail de Stéphane Beaud nous rappelle depuis longtemps les désillusions de ces 80% d'une classe d'âge au bac. Mais je trouve que réfléchir au fait le secondaire actuel sert principalement à reproduire les inégalités sociales et ethniques n'a rien de vain.


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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Chocolat le Dim 29 Sep 2013 - 14:01

@Presse-purée a écrit:
Soyons clairs, cela fait bien longtemps que ce n'est plus le cas, du fait de multiples facteurs.
Dans ce cas, il y a un problème à résoudre.
Et "résoudre" ne signifie pas tout balancer parce que c'est trop compliqué...

Ça aussi, c'est une grande spécialité des politiques : tout balancer et tout recommencer à zéro.
Du coup, on n'arrête pas de toujours tout recommencer au sein de l'éducation nationale, avec les résultats que l'on connaît...

Ben oui, une "tête pensante" a un ego tellement surdimensionné que le fait de le satisfaire devient l'unique objectif à atteindre, et ce au détriment de l'intérêt général.


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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 29 Sep 2013 - 14:01

Moi je n'y connais rien à tout cela, j'ai lu Bourdieu sans parvenir à être convaincu, mais je me pose une question CdB: comment "rapprocher" les 3 filières et comment en faire un outil de casse de la reproduction sociale? (objectif louable et que nous partageons sans doute tous).

Marcel Khrouchtchev
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Chocolat le Dim 29 Sep 2013 - 14:07

@Collier de Barbe a écrit:

Mon cher Luigi

Tu oublies juste de préciser (mais c'est tellement typique des élitistes conservateurs) que toutes les études montrent que le choix LG/ LT ou LP est très largement déterminé par des facteurs sociaux et culturels.
En d'autres termes les élèves de pro sont le plus souvent issus des milieux les plus défavorisés. En revanche notre système fonctionne assez bien pour délivrer tout un tas de diplômes à l'élite.

Je ne dis pas qu'il faut être content du système actuel. Le travail de Stéphane Beaud nous rappelle depuis longtemps les désillusions de ces 80% d'une classe d'âge au bac. Mais je trouve que réfléchir au fait le secondaire actuel sert principalement à reproduire les inégalités sociales et ethniques n'a rien de vain.

Quelles études, et quel est leur niveau de fiabilité ?

Servir le déterminisme socio-culturel pour justifier le nivellement par le bas et prôner une uniformisation médiocrisante est une voie très confortable et peu coûteuse qui est à l'origine du désastre actuel; du coup, elle ne prend plus car les gens commencent à mesurer l'ampleur des dégâts...

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Celeborn le Dim 29 Sep 2013 - 14:09

@Collier de Barbe a écrit:Mon cher Luigi

Tu oublies juste de préciser (mais c'est tellement typique des élitistes conservateurs) que toutes les études montrent que le choix LG/ LT ou LP est très largement déterminé par des facteurs sociaux et culturels.
En d'autres termes les élèves de pro sont le plus souvent issus des milieux les plus défavorisés. En revanche notre système fonctionne assez bien pour délivrer tout un tas de diplômes à l'élite.
Ce n'est pas lié à un problème de filières, ça. C'est lié au fait qu'à la sortie de l'ensemble primaire/collège, les élèves des milieux défavorisés ont globalement un moins bon niveau scolaire et sont incapables de poursuivre des études générales longues. Mais ça, ça s'explique par le fait que l'école n'apporte plus les fondamentaux à ceux qui en ont le + besoin. C'est une question d'enseignements, d'horaires, et non d'organisation du système scolaire.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Luigi_B le Dim 29 Sep 2013 - 14:11

+1

@Collier de Barbe a écrit:Mon cher Luigi

Tu oublies juste de préciser (mais c'est tellement typique des élitistes conservateurs) que toutes les études montrent que le choix LG/ LT ou LP est très largement déterminé par des facteurs sociaux et culturels.
En d'autres termes les élèves de pro sont le plus souvent issus des milieux les plus défavorisés. En revanche notre système fonctionne assez bien pour délivrer tout un tas de diplômes à l'élite.

Je ne dis pas qu'il faut être content du système actuel. Le travail de Stéphane Beaud nous rappelle depuis longtemps les désillusions de ces 80% d'une classe d'âge au bac. Mais je trouve que réfléchir au fait le secondaire actuel sert principalement à reproduire les inégalités sociales et ethniques n'a rien de vain.
Le secondaire ne fait que les acter.

Sois concret, CdB : est-ce que l'alignement sur trois heures de l'enseignement professionnel, puisqu'on parle ici de rapprochement des filières, a permis de lutter contre les inégalités sociales ?

Question subsidiaire : craindre de "niveler par le bas" en rapprochant le professionnel du général, c'est élitiste ou pas ?

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Presse-purée le Dim 29 Sep 2013 - 14:22

@Chocolat a écrit:


Quelles études, et quel est leur niveau de fiabilité ?

Servir le déterminisme socio-culturel pour justifier le nivellement par le bas et prôner une uniformisation médiocrisante est une voie très confortable et peu coûteuse qui est à l'origine du désastre actuel; du coup, elle ne prend plus car les gens commencent à mesurer l'ampleur des dégâts...
Lire par exemple
Ugo Palheta, La domination scolaire

Celeborn a raison sur un point crucial: les inégalités dans le cadre de l'école viennent de plus loin, et plus précisément d'un problème dans l'enseignement de la langue maternelle, dans laquelle se tiennent les cours.
Les filières au lycée ne viennent qu'acter cela, et la relégation vient aussi du fait que les élèves de LP ont moins accès (voire plus du tout), à des textes et des pratiques culturelles.

Et après, la question c'est ce qu'on y met. On peut imaginer un tronc commun ambitieux et des "mineures" à côté (genre 4: une "humanités", une "sciences" et une "technique" obligatoires et une dernière au choix...).

Précision: on ne peut pas non plus demander à l'école de régler les inégalités de la société. Et il faut garder à l'esprit que si l'école est inégalitaire, c'est parce que la société l'est, et qu'elle ne veut pas donner les possibilités (notez que je ne parle pas de "moyens") de le faire. Certains sur Twitter pensent que c'est à cause des profs, et notamment des profs anti compétences, souvent d'humanités. D'autres considèrent que ces premiers font le boulot du patronat en enseignant au rabais, ou du moins en créant les conditions théoriques et pratiques (avec la main-mise sur la formation) de ces inégalités.
Mais bon, et c'est valable pour tout le monde, entre le théorique et le réel, il y a toujours une marge.
Sur les "études" rappelons juste une chose: il n'y a pas de bonne méthode d'enseignement. Il n'y a que des méthodes maîtrisées et investies par l'enseignant qui les pratique. Seules celles-ci "marchent". Vient ensuite la question des contenus enseignés et des programmes...

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Cath le Dim 29 Sep 2013 - 14:46

@Celeborn a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Mon cher Luigi

Tu oublies juste de préciser (mais c'est tellement typique des élitistes conservateurs) que toutes les études montrent que le choix LG/ LT ou LP est très largement déterminé par des facteurs sociaux et culturels.
En d'autres termes les élèves de pro sont le plus souvent issus des milieux les plus défavorisés. En revanche notre système fonctionne assez bien pour délivrer tout un tas de diplômes à l'élite.
Ce n'est pas lié à un problème de filières, ça. C'est lié au fait qu'à la sortie de l'ensemble primaire/collège, les élèves des milieux défavorisés ont globalement un moins bon niveau scolaire et sont incapables de poursuivre des études générales longues. Mais ça, ça s'explique par le fait que l'école n'apporte plus les fondamentaux à ceux qui en ont le + besoin. C'est une question d'enseignements, d'horaires, et non d'organisation du système scolaire.
Celeborn a raison.

Cdb, tu as beau côtoyer dans ton lycée des élèves de LP que tu croises dans les couloirs, ça ne te permet pas pour autant d'avoir un avis éclairé. Tu n'as pas la moindre idées des lacunes abyssales que trimballent la plupart de ces élèves, de leur lenteur à comprendre, de leur inertie face à l'effort, de leur naïveté (voir l'anecdote de l'élève qui croyait que les chouettes livreuses de courrier de Harry Potter existaient vraiment...).

Non vraiment, pour percevoir ces élèves, il ne faut pas seulement les côtoyer : il faut avoir été confronté longuement à tous leurs manques, dont l'école n'est pas la seule responsable - y compris intellectuels car un certain nombre de CAP, tous ou presque issus de SEGPA sont propulsés en 1ère pro - pour comprendre que créer des filières "uniques", c'est vouer ces élèves à l'échec et pas seulement eux : aussi tous ceux qui se sont ennuyés au collège car le menu était trop léger.

Cath
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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Sep 2013 - 14:49

Sans oublier ceux qui en ont ras-le-bol du collège en fin de 3e et qui n'ont qu'une envie: quitter l'école ou au moins suivre des enseignements plus concrets. Il faut donc continuer à leur faire étudier une LV2, les initier à la philo etc...?

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Zenxya le Dim 29 Sep 2013 - 15:19

Bon moi je suis d'accord pour laisser sa chance à tout le monde, l'ascenseur social je connais j'en ai profité.

Mais il en reste un constat que nul ne peut nier : il nous faut aussi des boulangers, des électriciens, des gens qui soudent des tuyaux pour nous alimenter en gaz, des réparateurs de voitures et je m'arrête car la liste est longue.
Tout ça, ce sont des métiers que l'on fait avec les mains, des savoirs spécifiques que l'on acquiert, pas en regardant un ordinateur mais justement en mettant la main à la pâte. C'est l'intelligence des mains, d'ailleurs il y a un concours prestigieux, celui du meilleur ouvrier de France.

Donc, si le lycée est unique avec quelques options professionnelles, c'est quand qu'ils apprennent leur métier (tout seul ! comme des grands, avec le fameux construire son savoir) ?
Je suis toujours étonné de voir les effectifs de certaines filières à l'université, je crois me souvenir de 7000 en sociologie. Imaginons qu'ils deviennent tous sociologues, ça sert à quoi d'en avoir chaque année autant ! De même pour psycho etc......
Dans le même temps des entreprises du secteur aéronautique recherchent des ouvriers qualifiés et ne les trouvent pas. Certaines ont signé un accord avec pôle emploi qui nous envoie, via le gréta, les exclus du système "un maximum dans les filières générales". Ceux à qui on a faire croire qu'avec le bac un avenir radieux s'ouvrait. Ceux qui ont galéré dans le supérieur et qui vivotent maintenant de petits boulots en contrats aidés, car ils n'ont aucune formation qualifiante, monnayable sur le marché du travail.

On en parle de la souffrance de ces jeunes qui ont 30 ans et des années de chômage comme CV ??

Qu'est ce qu'il vaut mieux, être un bon ouvrier avec un métier et un savoir dans les doigts, avec la perspective de "monter" car l'expérience aidant il y a toujours moyen de devenir technicien, chef d'atelier, monter sa propre boite etc... ou bien avoir un Bac général et avoir testé trois ans de première année d'université et se rendre compte que le discours "la réussite pour tous" était biaisé, que l'on vous a menti sciemment, pour complaire à un électorat mais aussi à un dogme érigé en vertu, la stratégie de Lisbonne, entre autre. Car quelle que soit la pédagogie employée peut-on sérieusement faire de tous les élèves des Bac +3 ou +5, et quand bien même, vu que l'on mangera toujours du pain est-il nécessaire d'obliger des boulangers à avoir un Bac +3 ?
En fait je suis triste de voir à quel point certains peuvent mépriser tous ces gens qui font ces métiers hautement utiles socialement.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Loïse le Dim 29 Sep 2013 - 15:28

@Zenxya a écrit:Bon moi je suis d'accord pour laisser sa chance à tout le monde, l'ascenseur social je connais j'en ai profité.

Mais il en reste un constat que nul ne peut nier : il nous faut aussi des boulangers, des électriciens, des gens qui soudent des tuyaux pour nous alimenter en gaz, des réparateurs de voitures et je m'arrête car la liste est longue.
Tout ça, ce sont des métiers que l'on fait avec les mains, des savoirs spécifiques que l'on acquiert, pas en regardant un ordinateur mais justement en mettant la main à la pâte. C'est l'intelligence des mains, d'ailleurs il y a un concours prestigieux, celui du meilleur ouvrier de France.

Donc, si le lycée est unique avec quelques options professionnelles, c'est quand qu'ils apprennent leur métier (tout seul ! comme des grands, avec le fameux construire son savoir) ?
Je suis toujours étonné de voir les effectifs de certaines filières à l'université, je crois me souvenir de 7000 en sociologie. Imaginons qu'ils deviennent tous sociologues, ça sert à quoi d'en avoir chaque année autant ! De même pour psycho etc......
Dans le même temps des entreprises du secteur aéronautique recherchent des ouvriers qualifiés et ne les trouvent pas. Certaines ont signé un accord avec pôle emploi qui nous envoie, via le gréta, les exclus du système "un maximum dans les filières générales". Ceux à qui on a faire croire qu'avec le bac un avenir radieux s'ouvrait. Ceux qui ont galéré dans le supérieur et qui vivotent maintenant de petits boulots en contrats aidés, car ils n'ont aucune formation qualifiante, monnayable sur le marché du travail.

On en parle de la souffrance de ces jeunes qui ont 30 ans et des années de chômage comme CV ??

Qu'est ce qu'il vaut mieux, être un bon ouvrier avec un métier et un savoir dans les doigts, avec la perspective de "monter" car l'expérience aidant il y a toujours moyen de devenir technicien, chef d'atelier, monter sa propre boite etc... ou bien avoir un Bac général et avoir testé trois ans de première année d'université et se rendre compte que le discours "la réussite pour tous" était biaisé, que l'on vous a menti sciemment, pour complaire à un électorat mais aussi à un dogme érigé en vertu, la stratégie de Lisbonne, entre autre. Car quelle que soit la pédagogie employée peut-on sérieusement faire de tous les élèves des Bac +3 ou +5, et quand bien même, vu que l'on mangera toujours du pain est-il nécessaire d'obliger des boulangers à avoir un Bac +3 ?
En fait je suis triste de voir à quel point certains peuvent mépriser tous ces gens qui font ces métiers hautement utiles socialement.
+ 10 000

Il y a en France un manque de respect effarant envers les sections professionnelles, CAP et compagnie. J'ai une nièce de 16 ans (un an d'avance) qui s'ennuie à mourir dans un bac L (avec pourtant d'excellentes notes, elle a eu entre 19 et 20 à toutes ses épreuves de première). Elle, elle veut faire avec ses mains, elle voulait être ébéniste ou menuisière. mais ça lui a toujours été refusé. Pourquoi ? "Mais enfin madame, on ne va pas gâcher l'intelligence de votre fille !" "Mais enfin, avec un bulletin comme ça, c'est la prépa qu'il lui faut !" Et voilà. Voilà une gamine qui ne sait pas quoi faire l'an prochain (sûrement une école de lutherie, mais ce n'est pas sa vraie passion), parce qu'on l'a poussée à faire des études intellectuelles, parce que, comme chacun sait, faire quelque chose avec ses mains, c'est mal, ça manque d'ambition.
Cela me rappelle l'excellent livre d'un philosophe américain qui a décidé de devenir mécanicien. Mais je n'en retrouve pas le titre...

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Sep 2013 - 15:37

Je connais quelqu'un qui a fait une grande école de commerce comme ses deux frères pour finalement devenir pâtissier, le métier qu'il avait toujours rêvé de faire.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par oloc le Dim 29 Sep 2013 - 16:03

@Loïse a écrit:
Cela me rappelle l'excellent livre d'un philosophe américain qui a décidé de devenir mécanicien. Mais je n'en retrouve pas le titre...
Pirsig, 《le traité du zen et de l'entretien des motocyclettes.》Tres plaisant.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Loïse le Dim 29 Sep 2013 - 16:08

C'est sûrement celui là, même si dans mon souvenirs, c'était un vrai témoignage, pas un roman. hum...

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Caspar Goodwood le Dim 29 Sep 2013 - 16:12

Wikipédia parle de "roman philosophique" et wikipédia en français de roman tout court.

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Loïse le Dim 29 Sep 2013 - 16:15

En effet, c'est un roman (et trés plaisant, oui), mais il est autobiographique : "sous forme autobiographique". bref, dans tous les cas, il vaut le détour Smile

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Re: Vincent Peillon : "Nous avons à nous poser la question du rapprochement entre les trois filières, professionnelles, technologiques, générales. Il faut rebatir, entre les élèves de France, du commun".

Message par Jacq le Dim 29 Sep 2013 - 17:38

@Presse-purée a écrit:

Précision: on ne peut pas non plus demander à l'école de régler les inégalités de la société. Et il faut garder à l'esprit que si l'école est inégalitaire, c'est parce que la société l'est, et qu'elle ne veut pas donner les possibilités (notez que je ne parle pas de "moyens") de le faire. Certains sur Twitter pensent que c'est à cause des profs, et notamment des profs anti compétences, souvent d'humanités. D'autres considèrent que ces premiers font le boulot du patronat en enseignant au rabais, ou du moins en créant les conditions théoriques et pratiques (avec la main-mise sur la formation) de ces inégalités.
Mais bon, et c'est valable pour tout le monde, entre le théorique et le réel, il y a toujours une marge.
Sur les "études" rappelons juste une chose: il n'y a pas de bonne méthode d'enseignement. Il n'y a que des méthodes maîtrisées et investies par l'enseignant qui les pratique. Seules celles-ci "marchent". Vient ensuite la question des contenus enseignés et des programmes...
Il faut qu'ils reviennent sur Terre les petits alors.
Pour la seconde partie : oui.

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