Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par abricotedapi le Dim 29 Sep 2013 - 17:58

Mise au point dans le Figaro : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/12/21/01016-20091221ARTFIG00660-la-reforme-de-l-orthographe-mieux-apliquee-a-l-etranger-.php
Qu'en est-il aujourd'hui de son application ? «La réforme est largement ignorée », déplore Michel Alessio. Et pour cause, elle n'est quasiment pas enseignée à l'école. La nouvelle orthographe n'a été instaurée dans les programmes qu'en juin 2008. Rien dans les textes officiels de l'Education nationale auparavant. Les professeurs ne sont toutefois toujours pas tenus de l'enseigner à leurs élèves, puisque qu'il s'agit d'une orthographe tolérée et non obligatoire, explique Catherine Klein, inspectrice de l'Education nationale. De fait, «la réforme est très légèrement enseignée en classe», avoue-t-on au ministère.
Qu'en est-il des corrections de copie ? Un élève pourrait-il se permettre d'écrire «elle s'est laissé maigrir », ou, «je m'entraine le weekend» sans être sanctionné ? Dans les corrections d'examens officiels, les nouvelles formes sont transmises aux correcteurs, assure Catherine Klein, et ce depuis 1990. Au brevet, ou encore au bac, les deux orthographes sont donc officiellement tolérées. En revanche, pour un devoir sur table en classe, tout dépend de la bonne volonté des professeurs.
Et de sa connaissance de la nouvelle orthographe, tout simplement. J'essaye d'en retenir quelques règles mais vu que je ne l'utilise pas moi-même, c'est difficile. Je ne me vois pas vérifier chaque mot d'une copie qui me semble faux dans un dictionnaire pour être sûre de ne pas sanctionner une orthographe tolérée...

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 17:58

@Zaubette a écrit:Ah, c'est donc le terme "puritain" qui te dérange.
Soit.
Alors, aide-moi à trouver un mot sans connotation péjorative qui pourrait qualifier les personnes hostiles à la révision de l'orthographe?
Des professeurs ?

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par John le Dim 29 Sep 2013 - 18:02

à l'heure actuelle, la « nouvelle orthographe », dictionnaire ou pas dictionnaire, n'est pas reconnue comme étant valable dès qu'on grimpe au delà, en gros, du premier degréà l'heure actuelle, la « nouvelle orthographe », dictionnaire ou pas dictionnaire, n'est pas reconnue comme étant valable dès qu'on grimpe au delà, en gros, du premier degré
Les dictionnaires qui l'intègrent sont valables à tous les degrés.

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 18:04

@John a écrit:
Il me semble que la référence en terme de justesse orthographique est le dictionnaire. Or, voilà que je trouve un dictionnaire qui admet la réforme. Je me dis que les orthographes révisées sont forcément valables maintenant.
Cela dit, ça fait déjà plusieurs années que c'est le cas.
Oui, tout le monde s'en fiche royalement depuis la promulgation de la réforme en 1990. Ceux qui emploient la nouvelle orthographe sont parfois raillés, parfois pénalisés (lettres de motivation pour des professions juridiques ou de secrétariat par exemple, bon courage), mais c'est le progrès Smile Et il a fallu le goût du buzz de certains il y a deux ou trois ans pour que cette malheureuse réforme, qui n'a rien d'intuitif et recrée elle-même des exceptions, revoie le jour sous la plume de certains, ravis de se payer des gens qui savent écrire. On a les joies qu'on peut.

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par philann le Dim 29 Sep 2013 - 18:06

Cripure a écrit:
Cela dit, ça fait déjà plusieurs années que c'est le cas.
Oui, tout le monde s'en fiche royalement depuis la promulgation de la réforme en 1990. Ceux qui emploient la nouvelle orthographe sont parfois raillés, parfois pénalisés (lettres de motivation pour des professions juridiques ou de secrétariat par exemple, bon courage), mais c'est le progrès :)Et il a fallu le goût du buzz de certains il y a deux ou trois ans pour que cette malheureuse réforme, qui n'a rien d'intuitif et recrée elle-même des exceptions, revoie le jour sous la plume de certains, ravis de se payer des gens qui savent écrire. On a les joies qu'on peut.
Ou comment augmenter encore un peu la ségrégation sociale en distinguant selon leur orthographe (classique et acceptée ou réformée...et...discriminante!!!)

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par John le Dim 29 Sep 2013 - 18:08

Et pour abonder dans le sens de Zaubette, j'ajoute que, si je ne m'abuse, la principale association d'enseignants de français du secondaire (AFEF) milite activement pour l'application et la reconnaissance de la nouvelle orthographe.

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 18:08

@trompettemarine a écrit:petit avis personnel : les quelques modifications proposées que j'ai pu voir (et non obligatoires) n'ont rien de véritablement terrible...
C'est vrai. Mais elles ne sont pas systématiques, contiennent leurs propres exceptions et créent un casse-tête pour ceux qui sont censés en être les enseignants. Ca ne facilite pas la tâche des apprenants, ça pourrit la vie des autres (et ça fait passer pour un ignare ceux qui l'appliquent dans un milieu où elle n'est pas appliquée). Bref, que des inconvénients.
je vis avec un instit qui ne l'emploie pas plus que ses collègues. Jamais un seul mot lors des inspections. Je suppose que les IEN ont bien compris que ce nouveau truc serait encore un poids mort pour les gosses pour plus tard.
Quant au dictionnaire... Un dictionnaire qui fait des fautes est-il encore un dictionnaire ? Razz

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 18:10

@Zaubette a écrit:Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?
Bien sûr. Sinon, qui réviserait le dictionnaire ? Et en repérerait les erreurs ?

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par John le Dim 29 Sep 2013 - 18:11

Cripure a écrit:
@Zaubette a écrit:Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?
Bien sûr. Sinon, qui réviserait le dictionnaire ? Et en repérerait les erreurs ?
Le prof dans sa classe ne révise pas les erreurs du dictionnaire...

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 18:17

@John a écrit:Premier prix chez Maxilivres, je ne sais pas, mais les trois Hachette, Larousse et Robert, i me semble que oui, et depuis plusieurs années.
Cherchez donc "embuche" dans le TLF Razz
Catherine KLEIN a écrit:Dans les corrections d'examens officiels, les nouvelles formes sont transmises aux correcteurs, et ce depuis 1990. Au brevet, ou encore au bac, les deux orthographes sont donc officiellement tolérées.
Et d'ayeurs, la marmote elle met le chocola dans le papié alu professeur


Dernière édition par Cripure le Dim 29 Sep 2013 - 18:18, édité 1 fois

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par John le Dim 29 Sep 2013 - 18:18

Cripure a écrit:
@John a écrit:Premier prix chez Maxilivres, je ne sais pas, mais les trois Hachette, Larousse et Robert, i me semble que oui, et depuis plusieurs années.
Cherchez donc "embuche" dans le TLF Razz
Il n'a pas été remis à jour depuis 20 ans.
Cherches-y "mariage".

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par Celeborn le Dim 29 Sep 2013 - 18:21

@John a écrit:
à l'heure actuelle, la « nouvelle orthographe », dictionnaire ou pas dictionnaire, n'est pas reconnue comme étant valable dès qu'on grimpe au delà, en gros, du premier degréà l'heure actuelle, la « nouvelle orthographe », dictionnaire ou pas dictionnaire, n'est pas reconnue comme étant valable dès qu'on grimpe au delà, en gros, du premier degré
Les dictionnaires qui l'intègrent sont valables à tous les degrés.
Peu importe : ce n'est pas la question, ici. On n'est pas dans une question de légalité, mais dans une question à la fois de pratique (comment enseigner ou même accepter quelque chose qu'on ne maîtrise pas, et qu'il est a priori vraiment compliqué d'intégrer ? Et comment se dépatouiller avec deux états concomitants de la langue sur autant de mots ? ) et de déterminisme social (peu importe ce qui est dans le dictionnaire : certaines habitudes ancrées ne disparaîtront pas du jour au lendemain).

Ensuite, je ne dis pas que dans 20, 30, 40 ans, ça n'aura pas changé. Mais là, au jour d'aujourd'hui, je crois vraiment que ce n'est pas rendre service aux élèves que de leur enseigner la nouvelle orthographe.


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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par Serge le Dim 29 Sep 2013 - 18:22

@Celeborn a écrit: une « orthographe à 2 vitesses ».

C'eût été différent si :

1) cette réforme avait été une réforme, et non des recommandations.
Je veux bien qu'on impose à tous de mettre des traits d'union à tous les nombres par volonté de simplification, mais encore faut-il l'imposer.

2) cette réforme avait été une réelle simplification, ce qu'elle n'est pas. Elle est bourrée d'exceptions, de bizarreries, et marque régulièrement une volonté de changer l'orthographe lexicale de certains mots mais pas d'autres, pour des raisons tout à fait discutables (a-t-on vraiment besoin d'écrire « nénufar » pour des raisons étymologiques alors qu'on n'écrira pas « farmacie » ou « épitafe » ?).

En attendant, c'est la chienlit, et ça fait je crois + de 20 ans qu'on essaie de se dépatouiller avec ces recommandations, qu'une minorité applique mais qu'une majorité refuse, et qui ne présentent en fait aucun intérêt et n'ont pas la vertu simplificatrice qu'on voudrait bien leur prêter ; au contraire, comme on peut le voir sur ce fil (et sur bien d'autres), elles suscitent polémiques, oppositions, engueulades, et à l'arrivée on ne sait plus bien qui doit écrire quoi comment (moi-même, je suis incapable d'appliquer ce qui est demandé sans avoir le dépliant dans la main, tellement ces nouvelles règles ne sont pas intuitives et vu qu'elles amènent de nouvelles exceptions (par exemple avec le circonflexe conservé pour éviter des cas d'homophonie).

Je crois sincèrement qu'on ferait mieux de laisser mourir ces recommandations, plutôt que d'essayer de les réanimer régulièrement, et qu'on pourrait plutôt prendre quelques mesures globales, en nombre limité, sans exceptions nouvelles, davantage grammaticales que lexicales, et les imposer.

Et le monde serait + beau Very Happy.
Voilà ! professeur

Je n'ai rien contre les réformes (sinon on écrirait encore en ancien français). Encore faut-il que ces réformes aient un intérêt et qu'elles soient logiques.


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Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 18:23

@philann a écrit:
Cripure a écrit:
Cela dit, ça fait déjà plusieurs années que c'est le cas.
Oui, tout le monde s'en fiche royalement depuis la promulgation de la réforme en 1990. Ceux qui emploient la nouvelle orthographe sont parfois raillés, parfois pénalisés (lettres de motivation pour des professions juridiques ou de secrétariat par exemple, bon courage), mais c'est le progrès :)Et il a fallu le goût du buzz de certains il y a deux ou trois ans pour que cette malheureuse réforme, qui n'a rien d'intuitif et recrée elle-même des exceptions, revoie le jour sous la plume de certains, ravis de se payer des gens qui savent écrire. On a les joies qu'on peut.
Ou comment augmenter encore un peu la ségrégation sociale en distinguant selon leur orthographe (classique et acceptée ou réformée...et...discriminante!!!)
Exactement.
Par ailleurs, à une époque où les dictionnaires en ligne sont pas mal utilisés, je constate que le TLF ne pipe mot de la réforme. Moi qui envoie mes élèves sur ce dictionnaire, considéré comme une référence...

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par Celeborn le Dim 29 Sep 2013 - 18:23

Et quand Serge et moi tombons d'accord, c'est vraiment que c'est du sérieux ! Razz

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Message par Serge le Dim 29 Sep 2013 - 18:24

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par John le Dim 29 Sep 2013 - 18:26

Cripure, je répète : le TLF n'est pas à jour.

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 18:30

@John a écrit:
Cripure a écrit:
@Zaubette a écrit:Le prof est-il tout puissant? A-t-il raison contre le dictionnaire?
Bien sûr. Sinon, qui réviserait le dictionnaire ? Et en repérerait les erreurs ?
Le prof dans sa classe ne révise pas les erreurs du dictionnaire...
Ben si. Par exemple, le Gaffiot donne la forme future "lubebit" à l'article "libet" : en classe, ce que je sais me permettra de corriger.
@John a écrit:Et pour abonder dans le sens de Zaubette, j'ajoute que, si je ne m'abuse, la principale association d'enseignants de français du secondaire (AFEF) milite activement pour l'application et la reconnaissance de la nouvelle orthographe.
Un argument supplémentaire pour ne pas l'appliquer. L'association de ceux qui se félicitent qu'on donne pour sujet de bac à disserter sur le racisme général de la société française, hein...
@John a écrit:
Cripure a écrit:
@John a écrit:Premier prix chez Maxilivres, je ne sais pas, mais les trois Hachette, Larousse et Robert, i me semble que oui, et depuis plusieurs années.
Cherchez donc "embuche" dans le TLF Razz
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Oh l'argument spécieux Razz
Petit canaillou, va ! mdr
@John a écrit:Cripure, je répète : le TLF n'est pas à jour.
Ben si, puisqu'il écrit les mots correctement Razz

Spoiler:
Cripure : mûle corse inside Razz
Spoiler:
Ben quoi, c'est joli, "mûle" ?

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par Luigi_B le Dim 29 Sep 2013 - 19:03

Mais que dit la seule vraie référence constamment à jour et que consultent vraiment les élèves ?

Spoiler:

Wikipédia n'a pas de règle en ce qui concerne l'application de la réforme orthographique du français de 1990, question qui fait l'objet de débats récurrents. L'important étant que chaque article soit homogène, il est recommandé de respecter le choix du ou des contributeurs principaux, et de ne pas modifier un article sur la seule base d'une préférence orthographique personnelle, ce qui a toutes les chances de déboucher sur une guerre d'édition et un blocage en écriture des contributeurs fautifs.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_de_style

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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par Asha Kraken le Dim 29 Sep 2013 - 20:10

@LadyC a écrit:John : Les dictionnaires ne font qu'appliquer cette réforme, qui, pour beaucoup de points, ne me semble pas pertinente, et surtout, me semble politique, au lieu d'entériner une évolution de la langue.
Ce n'est pas la langue qui évolue. C'est le niveau qui baisse, à cause des politiques éducatives récentes, et les politiques voudraient faire officialiser des erreurs, pour faire semblant que tout va bien.
Donc si je vais contre la toute dernière édition du Larousse, je n'ai pas l'impression de trahir la langue ; j'ai l'impression que le Larousse trahit la langue.
Maintenant :
- si j'étais la seule à penser cela, je m'inquièterais ; visiblement ce n'est pas le cas ; (donc non, je ne m'estime pas "toute-puissante" ; mais il y a un moment où on fait entrer en ligne de compte son bon sens et ses convictions intimes, aussi)
- si les instructions de correction à un examen de dictée me disent de ne pas compter telle orthographe que je considère comme fautive, parce que l'élève, qui n'est pas responsable, a appris que les accents circonflexes étaient une fioriture dont on pouvait se passer, évidemment, je corrigerai selon les instructions, je le répète
veneration 

Asha Kraken
Érudit


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Re: Le dictionnaire Hachette offert à l'entrée en sixième dans mon secteur admet la nouvelle orthographe

Message par User5899 le Dim 29 Sep 2013 - 20:20

Bon, le feu de broussailles semble sous contrôle Smile

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