Fin de récré : pour changer l'école

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par charlottofraise le Mar 24 Mar 2009 - 20:49

marquisedemerteuil a écrit:avant la réforme Haby, seuls les meilleurs élèves de primaire (des classes favorisées) allaient au collège, notre collège à nous ne fait pas le poids.
Ah bon ? Dingue, si mes grands-parents avaient su qu'ils faisaient partie des classes favorisées, en fait. Laughing

Je suis d'accord avec toi, on a statistiquement plus de chances de faire des études fructueuses lorsqu'on appartient aux classes les plus aisées. Mais quand même, ne simplifions pas trop. Il existait un système de bourses qui permettait aux élèves bosseurs de poursuivre leurs études jusqu'au bac (et le redoublement par faute de travail était sanctionné : retrait des bourses).
La vraie différence avec aujourd'hui, c'est qu'on était alors persuadé que ça valait le coup de faire des efforts : mes grands-mères, non francophones au départ, ont insisté pour que mes parents aient leur bac ; mes grands-pères, ouvrier ou fermier, ont aidé mes parents (surtout après que ma mère a repiqué sa seconde : trois ans d'internat sans bourses). Enfin, moi aussi je simplifie : certains croient encore à la valeur de l'effort aujourd'hui et d'autres n'y croyaient déjà pas il y a 50 ans. Si l'école a été un vecteur d'ascension sociale pour ma famille, d'autres plus fortunées ont dégringolé les barreaux de la fameuse échelle parce qu'on a pas besoin d'avoir plus qu'un certificat d'études quand on possède beaucoup de terres.

Et je ne vois pas ce qu'il y a de méritant à maintenir plus longtemps les élèves dans le circuit scolaire si ce n'est pas pour leur apprendre davantage de choses. C'est peut-être le cas avec le développement de certaines disciplines (et encore je m'avance sans bien savoir), mais en ce qui concerne l'apprentissage de la langue on est quand même un peu à la ramasse.

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Pierre_au_carré le Mar 24 Mar 2009 - 21:35

marquisedemerteuil a écrit:ensuite pour te répondre, ce que tu dis suppose qu'un élève est "doué" ou pas dès la naissance. à partir de là à quoi sert l'école? s'il est doué il ira loin, s'il ne l'est pas non, on ne ferait qu'entériner des capacités déterminées par la génétique en quelque sorte...
ensuite pour moi le milieu est sinon la seule chose du moins un facteur déterminant qui fait qu'on devient ou non "doué".

Je ne dis pas "qu'un élève est doué de naissance" et que "l'école ne sert à rien", mais les élèves n'ont pas le même niveau, école ou pas, parent favorisés ou pas... Après à l'école d'améliorer ça...

Déjà, fait un sondage : ceux qui sont profs, donc a priori "doués" ne viennent pas tous d'un milieu favorisé...
Sans doute pas de "très défavorisé", mais certains doivent venir de milieu "défavorisé".

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par charlottofraise le Mar 24 Mar 2009 - 21:42

D'ailleurs, en ce qui concerne les élèves issus de milieux favorisés : certains ne trouvent absolument pas leur place dans notre système scolaire. Ce n'est pas l'école qui leur ouvre les porte du monde, même si je me fais un peu moins de soucis pour eux que pour d'autres élèves...

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Abraxas le Mar 24 Mar 2009 - 21:44

Il y a une drôle de différence entre "doué" et "bon élève".
Je crois que nous avons tous été, ici, plus ou moins bons élèves.
Des gosses doués, en 35 ans de carrière, je crois (mais rien n'est sûr) que j'en ai croisé deux. Ça restreint mon problème avec la notion de "— qui contrarie mes convictions profondes, mais que je suis bien obligé de reconnaître (Mozart, Menuhin, etc.) — mais qui justement est rarissime.
Rien qui m'énerve plus que le discours de certains parents qui tiennent à toute force à ce que leur enfant soit surdoué ! Dès qu'un gosse est hyperactif et insupportable, il est surdoué !
C'est bien parce que je crois peu aux surdoués que je suis si profondément choqué que l'on gâche les capacités de tant de gamins parce qu'ils ne sont pas nés dans le bon quartier.
Les ZEP sont une horreur, un échec, et la fabrique du ghetto. Nous le savons tous : et qui envisage sérieusement, à droite ou à gauche, d'y faire quelque chose ?
En les reconstruisant à la campagne, par exemple, comme aurait dit Alphonse Allais…

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par John le Mar 24 Mar 2009 - 23:04

@charlottofraise a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:avant la réforme Haby, seuls les meilleurs élèves de primaire (des classes favorisées) allaient au collège, notre collège à nous ne fait pas le poids.
Ah bon ? Dingue, si mes grands-parents avaient su qu'ils faisaient partie des classes favorisées, en fait. Laughing

Pareil, mais pour mes parents, qui n'ont pas bénéficié de la Loi Haby, et qui sont pourtant allés en lycée tous les deux. Et ils se sont connus à la fac. Et ils étaient de famille particulièrement défavorisées.

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par charlottofraise le Mar 24 Mar 2009 - 23:07

Je parle de mes parents aussi... Mes grand-parents ont eu le certificat d'étude, enfin je ne sais pas s'ils l'ont tous eu en fait.
Mais de fait, aujourd'hui mes parents font partie des classes moyennes.

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Pierre_au_carré le Mer 25 Mar 2009 - 0:18

@Abraxas a écrit:
En les reconstruisant à la campagne, par exemple, comme aurait dit Alphonse Allais…

Concrètement, notre collège de secteur reçoit des "banlieusards difficiles" car internat et ça n'améliore pas les choses pour eux et pour les autres aussi, apparemment...

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Pierre_au_carré le Mer 25 Mar 2009 - 0:21

@charlottofraise a écrit:D'ailleurs, en ce qui concerne les élèves issus de milieux favorisés : certains ne trouvent absolument pas leur place dans notre système scolaire. Ce n'est pas l'école qui leur ouvre les porte du monde, même si je me fais un peu moins de soucis pour eux que pour d'autres élèves...

Certains sont les pires élèves et sont en quasi-échec...
Mais bon, ils s'en sortiront avec une école de "marketing du management européen et international".

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Reine Margot le Mer 25 Mar 2009 - 8:22

bien sûr que certains éleves de milieu défavorisé réussissaient, avaient des bourses, étaient bosseurs. Ma tante a été en fac alors qu'elle était fille de paysans. mais il y en avait combien statistiquement? c'était une minorité.
d'accord avec charlottofraise: le problème c'est qu'avant l'école permettait d'avoir un boulot, se s'élever socialement, plus maintenant. Maintenant avec la crise trouver du boulot, même diplômé, c'est dur.

sinon les élèves "doués"...j'en ai une cette année (testée), QI supérieur, un an d'avance, comprend tout plus vite que les autres, s'ennuie, ne fait pas son travail, ne prend pas de notes...et a 10 de moyenne car elle ne veut pas montrer qu'elle sait. pourtant un dispositif spécial a été mis en place pour elle: elle saute une classe en maths, avec moi écrit une nouvelle (elle dévore les livres)...rien n'y fait.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par doublecasquette le Mer 25 Mar 2009 - 8:35

bien sûr que certains éleves de milieu défavorisé réussissaient, avaient des bourses, étaient bosseurs. Ma tante a été en fac alors qu'elle était fille de paysans. mais il y en avait combien statistiquement? c'était une minorité.

En tout cas, pour ce que l'on appelle les "filières d'excellence", le nombre d'élèves issus des milieux défavorisés a baissé, dangereusement baissé. Les chiffres sont là pour le dire.
Tellement "probants" que même nos gouvernants s'en inquiètent (ça fait "mauvais genre") et proposent une "discrimination positive".
Cela n'y changera rien. Les chiffres de ceux issus de ces milieux qui entreront par la "grande porte", sans excuses liées à une quelconque incapacité à sortir de leur milieu, seront toujours là, et bien là.

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Reine Margot le Mer 25 Mar 2009 - 8:46

mettre plus de gens défavorisés dans le filières d'excellence c'est diversifier l'élite, mais pas forcément tirer l'ensemble de la population vers le haut.

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Pierre_au_carré le Mer 25 Mar 2009 - 10:55

marquisedemerteuil a écrit:mettre plus de gens défavorisés dans le filières d'excellence c'est diversifier l'élite, mais pas forcément tirer l'ensemble de la population vers le haut.

Pourquoi "les mettre" : s'ils ont le niveau, ils y sont naturellement, s'ils ne l'ont pas ...

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Pierre_au_carré le Mer 25 Mar 2009 - 10:59

marquisedemerteuil a écrit:bien sûr que certains éleves de milieu défavorisé réussissaient, avaient des bourses, étaient bosseurs. Ma tante a été en fac alors qu'elle était fille de paysans. mais il y en avait combien statistiquement? c'était une minorité.

Originaire d'une zone rurale, c'est mon cas et ... j'ai eu le CAPES.
C'est le cas aussi d'un copain qui a fait Sciences Po Paris et est directeur de cabinet d'un président de conseil général (et aurait tenté l'ENA s'il avait été un peu mieux classé à la sortie de Sciences-Po), 1er au concours général d'économie en terminale aussi.
C'est le cas d'un autre copain... ingénieur agronome.

A la limite c'est plus un problème d'éducation, que d'origine sociale...

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Reine Margot le Mer 25 Mar 2009 - 11:09

les "mettre "au sens de l'encourager, et d'avoir une politique éducative qui favorise ce genre de réussite (bourses, recrutement sur dossier)...quant au niveau, tu parles ici de cas individuels, et effectivement on peut trouver plein d'exemples de gens de milieu défvorisé qui ont fait des études longues et parfois brillantes. moi je parle globalement d'un point de vue statistique. Et il ne s'agit pas seulement deq uelques -uns qui "ont le niveau" mais de l'ensemble de la population que je parle.

on mesure la succès d'une politique éducative non pas en fonction de la minorité de gens défavorisés qui arrivent au sommet, mais globalement sur l'ensemble de la population, ce que je veux dire 'cest que les chiffres des grandes écoles accueillant plus ou moins moins d'élèves défavorisés nest pas le critière selon lequel je me place. Il ne s'agit pas de savoir si l'élite sera plus ou moins diversifiée (plus ou moins d'enfants défavorisés dans les grandes écoles où à sciences po) mais de raisonner par rapport à l'ensemble de la population.

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Pierre_au_carré le Mer 25 Mar 2009 - 11:19

marquisedemerteuil a écrit:les "mettre "au sens de l'encourager, et d'avoir une politique éducative qui favorise ce genre de réussite (bourses, recrutement sur dossier)...quant au niveau, tu parles ici de cas individuels, et effectivement on peut trouver plein d'exemples de gens de milieu défvorisé qui ont fait des études longues et parfois brillantes. moi je parle globalement d'un point de vue statistique. Et il ne s'agit pas seulement deq uelques -uns qui "ont le niveau" mais de l'ensemble de la population que je parle.

on mesure la succès d'une politique éducative non pas en fonction de la minorité de gens défavorisés qui arrivent au sommet, mais globalement sur l'ensemble de la population, ce que je veux dire 'cest que les chiffres des grandes écoles accueillant plus ou moins moins d'élèves défavorisés nest pas le critière selon lequel je me place. Il ne s'agit pas de savoir si l'élite sera plus ou moins diversifiée (plus ou moins d'enfants défavorisés dans les grandes écoles où à sciences po) mais de raisonner par rapport à l'ensemble de la population.

Non, on était tout simplement pas complétement dévaforisés, voire pas vraiment par rapport aux autres.
En tout cas, depuis la "démocratisation" de l'école, il n'y jamais eu ausssi peu de gens d'origine défavorisée dans les grandes écoles. Et ce n'est une question de parti pris ou autre, c'est un fait statistique. Ces chiffres ne sont pas essentiels, mais sont représentatifs au moins.

Et si l'école va mal, ce n'est pas forcément qu'à cause des 100 000 jeunes qui sortent de l'école sans diplôme, mais aussi ce "non brassage" qui à terme est une dégénérescence...

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Invité le Mer 25 Mar 2009 - 12:34

@Pierre_au_carré a écrit: A la limite c'est plus un problème d'éducation, que d'origine sociale...

Le problème, c'est que, même si cela n'a pas toujours été le cas, de plus en plus les deux vont ensemble. C'est mon avis personnel, je précise. Regardez les Kévin... Il faut que l'école pallie cette absence d'éducation, mais pas tant les profs, il faudrait que nous puissions vraiment déléguer quand les règles instaurées en cours ne suffisent pas, et ce n'est pas toujours le cas. Il faudrait pouvoir être réellement exigeants sur le silence et l'écoute en classe, et c'est de moins en moins le cas.

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Pierre_au_carré le Mer 25 Mar 2009 - 12:39

@lulamae a écrit:
@Pierre_au_carré a écrit: A la limite c'est plus un problème d'éducation, que d'origine sociale...

Le problème, c'est que, même si cela n'a pas toujours été le cas, de plus en plus les deux vont ensemble. C'est mon avis personnel, je précise. Regardez les Kévin... Il faut que l'école pallie cette absence d'éducation, mais pas tant les profs, il faudrait que nous puissions vraiment déléguer quand les règles instaurées en cours ne suffisent pas, et ce n'est pas toujours le cas. Il faudrait pouvoir être réellement exigeants sur le silence et l'écoute en classe, et c'est de moins en moins le cas.

Oui tu as raison, je pense, mais on peut ne pas avoir de sous et éduquer ses enfants avec certaines bases dont la réussite scolaire (tout en restant relatif...) fait partie. Le but n'est pas de faire des enfants pour les faire et/ou toucher les prestations CAF... Autant bien s'en occuper...

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Re: Fin de récré : pour changer l'école

Message par Invité le Mer 25 Mar 2009 - 13:46

Ca, c'est sûr.

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