questions de grammaire

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questions de grammaire

Message par Robin le Jeu 3 Oct 2013 - 19:16

J'ai besoin de vos lumières !heu 

" Pour moi, cette toile cirée était le décor principal de ma vie. C'était une toile cirée des plus ordinaires, assez épaisse, d'un brillant un peu huileux et dégageant une odeur de soufre et de caoutchouc mêlée aux parfums de la cuisine." (J.-M. Le Clézio, Ourania, Editions Gallimard, 2006)

On demande de relever les adjectifs qualificatifs et de préciser lesquels sont employés au superlatif et de dire de quel superlatif  il s'agit.

J'ai relevé : "assez épaisse" "un peu huileux" et "des plus ordinaires"

Mais j'hésite sur le degré de ces adjectifs.

Autre question :

"Je ne savais pas ce que c'était que la Grèce." On demande le type du pronom "ce que" dans cette phrase. Je dirais qu'il s'agit d'un pronom interrogatif, mais je n'en suis pas sûr.


Dernière édition par Robin le Jeu 3 Oct 2013 - 19:24, édité 1 fois

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Jeu 3 Oct 2013 - 19:23

Je ne retiendrais que le troisième de ceux que tu cites. Pour moi, pour qu'il y ait superlatif, il faut qu'il y ait comparaison.
Les autres sont des adjectifs avec un adverbe d'intensité.

Pour la deuxième question, elle renvoie à la douloureuse problématique de l'interrogative indirecte, que l'on peut parfois difficilement distinguer d'une relative substantive COD. Personnellement je dissocie : ce (pronom neutre)/que (pronom relatif, antécédent "ce"). D'ailleurs je n'ai jamais entendu parler du pronom "ce que", mais c'est peut-être une lacune.

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Re: questions de grammaire

Message par Robin le Jeu 3 Oct 2013 - 19:40

@barèges a écrit:Je ne retiendrais que le troisième de ceux que tu cites. Pour moi, pour qu'il y ait superlatif, il faut qu'il y ait comparaison.
Les autres sont des adjectifs avec un adverbe d'intensité.

Pour la deuxième question, elle renvoie à la douloureuse problématique de l'interrogative indirecte, que l'on peut parfois difficilement distinguer d'une relative substantive COD. Personnellement je dissocie : ce (pronom neutre)/que (pronom relatif, antécédent "ce"). D'ailleurs je n'ai jamais entendu parler du pronom "ce que", mais c'est peut-être une lacune.
Moi non plus, mais dans le manuel, il parlent bien du pronom "ce que". Je trouve ça bizarre.

Robin
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Re: questions de grammaire

Message par grandesvacances le Jeu 3 Oct 2013 - 20:13

Pour moi les deux premiers sont des superlatifs absolus, le dernier un superlatif relatif. Mais bon.

grandesvacances
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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Jeu 3 Oct 2013 - 20:33

Je suis d'accord en pensant au latin (et, de manière plus pragmatique, à l'exercice qui a plus de raisons d'être s'il n'y a pas qu'un exemple...), mais on a dû avoir un changement de terminologie, la GMF (je viens de vérifier) donne "un peu", "assez" dans les adverbes d'intensité et dissocie le tout des comparatifs et superlatifs. Et puis, "assez" en superlatif...

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Re: questions de grammaire

Message par Celeborn le Jeu 3 Oct 2013 - 20:46

@barèges a écrit:Je ne retiendrais que le troisième de ceux que tu cites. Pour moi, pour qu'il y ait superlatif, il faut qu'il y ait comparaison.
Les autres sont des adjectifs avec un adverbe d'intensité.

Pour la deuxième question, elle renvoie à la douloureuse problématique de l'interrogative indirecte, que l'on peut parfois difficilement distinguer d'une relative substantive COD. Personnellement je dissocie : ce (pronom neutre)/que (pronom relatif, antécédent "ce"). D'ailleurs je n'ai jamais entendu parler du pronom "ce que", mais c'est peut-être une lacune.
Si si, le pronom « ce que » est reconnu par la plupart des grammaires comme un pronom interrogatif servant dans des interrogations indirectes. Il équivaut à "que" dans les interrogatives directes ( Que fais-tu ? -> Je me demande ce que tu fais.)

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Re: questions de grammaire

Message par Robin le Jeu 3 Oct 2013 - 20:56

" Pour moi, cette toile cirée était le décor principal de ma vie. C'était une toile cirée des plus ordinaires, assez épaisse, d'un brillant un peu huileux et dégageant une odeur de soufre et de caoutchouc mêlée aux parfums de la cuisine." (J.-M. Le Clézio, Ourania, Editions Gallimard, 2006)

On demande de relever les adjectifs qualificatifs et de préciser lesquels sont employés au superlatif et de dire de quel superlatif il s'agit.

J'ai relevé : "assez épaisse" "un peu huileux" et "des plus ordinaires"

Mais j'hésite sur le degré de ces adjectifs.

Donc, vous diriez plutôt que "assez épaisse", "un peu huileuse" et "des plus ordinaires" ne sont ni des superlatifs relatifs, ni des superlatifs absolus, mais des adjectifs précédés d'un adverbe d'intensité ? J'aurais tendance à acquiescer, mais le problème, c'est la consigne (et la consigne, c'est la consigne ! Smile : "relever les adjectifs qualificatifs et préciser lesquels sont employés au superlatif et dire de quel superlatif il s'agit." qui oblige à répondre que ce sont des superlatifs (puisque le manuel le dit), la question portant sur leur degré. mais rien n'empêche de penser que les auteurs du manuel se sont plantés.

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Re: questions de grammaire

Message par Samadhi le Jeu 3 Oct 2013 - 21:08

"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité

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"They were threatened by my intelligence and too stupid to know that's why they hated me" (S.C.)

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Jeu 3 Oct 2013 - 21:24

Je donne le classement de la GMF :
-degrés d'intensité : intensité faible, forte, moyenne, etc (un peu, assez...)
-degrés de comparaison : comparatif et superlatif. Le superlatif relatif est la séquence "le plus [adj] de", "le moins  [adj]  de"...
Il y a une certaine logique. Mais du coup, j'ai beau fouiller dans le sommaire, le "superlatif absolu" brille par sa discrétion : on se contente dans l'index d'un renvoi à "comparatif", section où il n'y a rien sur ce superlatif absolu.
En latin, le superlatif, c'était avec des formes synthétiques (grandissimus...), et on traduit selon le contexte par "très grand", "extrêmement grand" ou "le plus grand"... Donc parfois en termes d'intensité, parfois en termes de comparaison.
J'aurais tendance aussi à distinguer en français. Mais le manuel de l'exercice, non. Je ne sais pas qui a raison...

Bon, du coup, j'ai aussi vérifié, pas de "ce que" dans les pronoms selon la GMF. Ils scindent ("ce" support, "que" pronom).

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Re: questions de grammaire

Message par Lilypims le Jeu 3 Oct 2013 - 21:30

@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
Ce n'est pas contradictoire, ça ?

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Jeu 3 Oct 2013 - 21:34

Je crois vraiment que ça fait partie de certaines terminologies.
Et j'aurais, en admettant le terme "superlatif", dit que les deux premiers étaient des superlatifs absolus. Comme quoi...

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Re: questions de grammaire

Message par Celeborn le Jeu 3 Oct 2013 - 21:35

@barèges a écrit:Bon, du coup, j'ai aussi vérifié, pas de "ce que" dans les pronoms selon la GMF. Ils scindent ("ce" support, "que" pronom).
Ce qui à mon avis n'est pas la solution de simplicité. Bref, les joyeux débats de la grammaire universitaire !

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Re: questions de grammaire

Message par Lilypims le Jeu 3 Oct 2013 - 21:35

Mais le superlatif exprime le plus haut degré, non ?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: questions de grammaire

Message par Samadhi le Jeu 3 Oct 2013 - 21:36

Rolling Eyes La fatigue du jeudi soir. Je corrige :

"assez épaisse" : superlatif absolu - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif absolu - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif relatif de supériorité

Non, ce n'est pas contradictoire.

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Re: questions de grammaire

Message par Lilypims le Jeu 3 Oct 2013 - 21:37

@Samadhi a écrit:Rolling Eyes La fatigue du jeudi soir. Je corrige :

"assez épaisse" : superlatif absolu - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif absolu - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif relatif de supériorité

Non, ce n'est pas contradictoire.
Tu pourrais expliquer ?

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Jeu 3 Oct 2013 - 21:37

@Celeborn a écrit:
@barèges a écrit:Bon, du coup, j'ai aussi vérifié, pas de "ce que" dans les pronoms selon la GMF. Ils scindent ("ce" support, "que" pronom).
Ce qui à mon avis n'est pas la solution de simplicité. Bref, les joyeux débats de la grammaire universitaire !
Personnellement, je trouve ça plus simple. Les goûts et les couleurs !

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Re: questions de grammaire

Message par Celeborn le Jeu 3 Oct 2013 - 21:42

C'est vrai que l'idée d'un « superlatif d'intensité moyenne » est en soi cocasse.

Ma bonne vieille grammaire scolaire des années 70 avait le bon goût de parler de degré absolu, et non de superlatif absolu, ce qui n'était peut-être pas + mal. Quoi qu'il en soit, l'analyse de Samadhi est la bonne.


Dernière édition par Celeborn le Jeu 3 Oct 2013 - 21:47, édité 1 fois

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Re: questions de grammaire

Message par Lilypims le Jeu 3 Oct 2013 - 21:44

Mais alors ce mot n'a plus de sens. heu 

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: questions de grammaire

Message par dandelion le Jeu 3 Oct 2013 - 21:46

@Samadhi a écrit:Rolling Eyes La fatigue du jeudi soir. Je corrige :

"assez épaisse" : superlatif absolu - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif absolu - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif relatif de supériorité

Non, ce n'est pas contradictoire.
Euh, ça m'étonnerait quand même que Sheldon trouve ça scientifique Razz 

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Re: questions de grammaire

Message par Celeborn le Jeu 3 Oct 2013 - 21:47

@barèges a écrit:
@Celeborn a écrit:
@barèges a écrit:Bon, du coup, j'ai aussi vérifié, pas de "ce que" dans les pronoms selon la GMF. Ils scindent ("ce" support, "que" pronom).
Ce qui à mon avis n'est pas la solution de simplicité. Bref, les joyeux débats de la grammaire universitaire !
Personnellement, je trouve ça plus simple. Les goûts et les couleurs !
Va expliquer ensuite que ta proposition subordonnée interrogative indirecte est en fait une relative mais pas relative à un pronom démonstratif support…

Qui vient ?/Je me demande qui vient. -> paf, une subordonnée interrogative indirecte introduite par un pronom interrogatif.
Que fais-tu ?/ Je me demande ce que tu fais -> Là, une subordonnée interrogative indirecte utilisant un démonstratif suivi d'un interrogatif mais qui fonctionne comme un relatif… Non, non, c'est vraiment pas simple !

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Jeu 3 Oct 2013 - 21:57

Non, mais, j'ai du mal avec ce type d'interrogative indirecte. On en avait longuement discuté ailleurs.
Là : http://www.neoprofs.org/t60584p100-question-de-grammaire (page 6)
On peut l'analyser comme relative substantive COD. Dans "Je demande ce que tu fais", passe encore, mais avec "savoir" ? "Je sais ce que je fais", interrogative indirecte ?

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Re: questions de grammaire

Message par dandelion le Jeu 3 Oct 2013 - 22:02

@barèges a écrit:Non, mais, j'ai du mal avec ce type d'interrogative indirecte. On en avait longuement discuté ailleurs.
Là : http://www.neoprofs.org/t60584p100-question-de-grammaire (page 6)
On peut l'analyser comme relative substantive COD. Dans "Je demande ce que tu fais", passe encore, mais avec "savoir" ? "Je sais ce que je fais", interrogative indirecte ?
Je me posais la question pour 'je dis ce que...", du coup qu'est-ce scratch 

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Jeu 3 Oct 2013 - 22:15

Le classement des subordonnées selon la nature du mot subordonnant bute là-dessus : il y a les conjonctives (conjonctions, et cette catégorie comprendrait l'interrogation indirecte totale en "si"), les relatives (pronom relatif) et les interrogatives indirectes partielles (mot interrogatif). Beaucoup de mots relatifs ressemblent fort à des mots interrogatifs. Pour les relatives, il y a le critère de la fonction dans la subordonnée.
Je dis ce que je pense : je pense + COD, "ce", pour moi c'est une relative.
Il suffit cependant de créer le "pronom interrogatif" ce que, et hop, une interrogative indirecte !

Sinon "ce que" est tantôt pronom + relatif, tantôt un ensemble "pronom interrogatif", selon les besoins...

"Je me demande ce que tu fais" : j'assume mes errements et considère "que" comme un pronom relatif. Pas comme un interrogatif dévoyé.

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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Ven 4 Oct 2013 - 16:05

@Celeborn a écrit:
@barèges a écrit:Je ne retiendrais que le troisième de ceux que tu cites. Pour moi, pour qu'il y ait superlatif, il faut qu'il y ait comparaison.
Les autres sont des adjectifs avec un adverbe d'intensité.

Pour la deuxième question, elle renvoie à la douloureuse problématique de l'interrogative indirecte, que l'on peut parfois difficilement distinguer d'une relative substantive COD. Personnellement je dissocie : ce (pronom neutre)/que (pronom relatif, antécédent "ce"). D'ailleurs je n'ai jamais entendu parler du pronom "ce que", mais c'est peut-être une lacune.
Si si, le pronom « ce que » est reconnu par la plupart des grammaires comme un pronom interrogatif servant dans des interrogations indirectes. Il équivaut à "que" dans les interrogatives directes ( Que fais-tu ? -> Je me demande ce que tu fais.)
Oui, il correspond au pronom interrogatif non animé.
Qui est tombé? (animé, sujet, un enfant)
J'aimerais savoir qui est tombé.

Qu'est-ce qui est tombé? (non animé,sujet,  un objet)
J'aimerais savoir ce qui est tombé.


Qui invites-tu? (animé, COD, des amis)
J'aimerais savoir qui tu invites.

Que manges-tu? (non animé, COD, chose)
J'aimerais savoir ce que tu manges.

En revanche, dans "Tu mangeras ce qui reste dans le frigo.", je considère ce qui etc comme une relative substantivée. Mais la distinction est souvent difficile.

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Re: questions de grammaire

Message par InvitéMA le Lun 7 Oct 2013 - 19:51

Bonjour!
Quelle est la formule la plus correcte?
1/ Je n'ai pas d'animal de compagnie.
2/ Je n'ai pas d'animaux de compagnie.
En gros, peut-on mettre le pluriel après "pas de"...???

InvitéMA
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