questions de grammaire

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 6 Nov 2013 - 14:19

Je ne vois pas non plus dans "de perdre etc." un complément de l'adjectif.
Je suis d'accord sur la mise en relief.
"de perdre" est alors un simple sujet réel déplacé par la construction emphatique..
Seulement, l'infinitif supporte mal d'être ainsi rejeté en fin de phrase sans "béquille", comme on dit parfois. Mais il n'est pas impossible de dire tout simplement : c'est dur, perdre quelqu'un qu'on aime.
Ou : C'est dur la perte d'un être cher.

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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Mer 6 Nov 2013 - 14:22

Pour moi aussi "de perdre etc " est un sujet réel"

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Re: questions de grammaire

Message par Triskel le Mer 6 Nov 2013 - 14:24

J'ai du mal à voir la fonction de "de perdre" s'il n'est pas lié à "dur"… Mais cela vient peut-être du fait que je ne considère pas vraiment le "sujet réel" comme une fonction grammaticale (moi et mes blocages).

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mer 6 Nov 2013 - 14:27

Ah oui pardon. «Relié» ne veut rien dire. Faire de la grammaire, c'est dur. Very Happy

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Re: questions de grammaire

Message par tannat le Mer 6 Nov 2013 - 14:34

@retraitée a écrit:
@tannat a écrit:C'est dur de perdre quelqu'un qu'on aime.
Dans la phrase ci-dessus, la préposition n'est-elle pas plutôt reliée à l'adjectif dans ce cas ?
Ainsi "dur" n'est-il pas complété par un infinitif suivi d'une proposition relative dans laquelle le pronom "que/qu'" remplace quelqu'un lui-même complément d'objet de l'infinitif perdre ?

(si vous devez me corriger faites-le sans animosité, s'il vous plaît...)
Pour moi, le c' fonctionne ici comme un il impersonnel (Il est dur de perdre quelqu'un). De perdre etc , sujet réel, avec de explétif devant infinitif.

Dans la langue courante, le "il" impersonnel est souvent remplacé par "ce".

Euh je vais probablement énoncer une énorme bêtise, et je vous saurais gré de bien vouloir de me pardonner si tel est le cas, mais une préposition peut-elle avoir une fonction et être analysée indépendamment d'un autre élément de la phrase ? Sauf à dire : "A, dans, par, pour, en, vers... sont des prépositions.", j'ai du mal à trouver un exemple...
La fatigue sans doute...
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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 6 Nov 2013 - 14:39

La fonction de la préposition est d'introduire un complément (circonstanciel, d'objet, du nom, de l'adjectif...).
Cela distingue la préposition des adverbes homophones qui eux, expriment à eux seul un lieu, un moment, une manière, etc., sans complément.

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Re: questions de grammaire

Message par tannat le Mer 6 Nov 2013 - 14:48

Dès lors pourquoi cette préposition n'introduirait-elle pas un complément de l'adjectif ?
Je m'explique :
C'est dur.
La proposition "fonctionne" à elle seule et la phrase à un sens propre (et figuré)...
Si je complète mon adjectif par un complément introduit par une préposition, pourquoi cette proposition changerait-elle ?

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 6 Nov 2013 - 15:13

Parce que ce qui suit ne permet pas de préciser le sens de dur mais de donner une référence au pronom "ce".

Tu peux dire fier de qqch (adj + complément), heureux de qqch, mais pas dur de qqch, ça ne veut rien dire.

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Re: questions de grammaire

Message par tannat le Mer 6 Nov 2013 - 15:22

J'entends... je comprends... pourtant...
"dur d'oreille", dur n'a pas de complément ? C'est encore l'oreille qui est dure ?

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 6 Nov 2013 - 15:23

Oui, mais c'est dans un sens différent.

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Re: questions de grammaire

Message par tannat le Mer 6 Nov 2013 - 15:36

Bien, bien... je me range à vos arguments sans pour autant me sentir parfaitement convaincue... quelque chose me chiffonne sans que je sache quoi...
Je suis difficile (dure ?) à convaincre...

tout autre question en lien avec les prépositions cependant...

Comment expliquer la construction suivante extraite de la copie d'un élève :
"Le parasol de Monsieur Auguste s'envole et se retrouve à l'autre côté du champ." Dans cette phrase la construction est fautive ; il convient de dire "Le parasol de Monsieur Auguste s'envole et se retrouve de l'autre côté du champ." mais s'il avait écrit "Le parasol de Monsieur Auguste s'envole et se retrouve à l'autre bout du champ." elle ne l'aurait pas été, n'est-ce pas ? pourquoi ?"de" marquant l'"origine" et "à" plutôt la destination cela aurait-il un lien ? ou bien est-ce lié à  l'emploi de "côté" ou de "bout" ? Dans la seconde hypothèse sont-ce les termes qui commandent les prépositions (en fonction d'un sens particulier) ? pourquoi ne pourrait-ce pas être le cas de l'adjectif "dur"?
Je ne sais pas si je suis très intelligible...

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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Mer 6 Nov 2013 - 16:14

Dur est attribut de c', et d'enseigner la grammaire équivaut au pronom ce.
C'est dur. Qu'est-ce qui est dur ?(question portant sur le sujet non animé)
D'enseigner la grammaire.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 6 Nov 2013 - 17:24

PauvreYorick, vous me dites que je botte en touche pour ma mise en valeur "c'est...que". Je n'ai pas du tout la formation d'un grammairien spécialiste, mais au fond, ce "gallicisme" n'est que la transcription en français de la tournure de l'antiquité hic est qui, hoc est quod. Cette chose est belle qui est le fait de (et on peut même en grec envisager un infinitif substantivé).

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mer 6 Nov 2013 - 18:02

Non, l'expression de botter en touche, ici, ne vous visait pas; je voulais dire que cette catégorie-là me donnait l'impression de davantage nommer qu'expliquer la tournure; mais dans ces matières, je crois par ailleurs que c'est inévitable qu'à un moment on en vienne à des «faits de langue» qu'il faut bien se contenter de constater, même si, historiquement (et donc en changeant un peu de régime explicatif), on peut en suivre la constitution.

Cela dit l'appel à la tournure latine m'éclaire un peu. Merchi !

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Re: questions de grammaire

Message par yphrog le Mer 6 Nov 2013 - 18:25

@PauvreYorick a écrit:En tout cas, xphrog proposait cela comme un cas distinct du précédent, je crois. Personnellement, je ne vois rien d'autre à dire que ce que vous semblez dire, à savoir que le «de», ici relié à l'adjectif «dur», introduit effectivement l'infinitif.
J'étais très pressé pour prendre le train ce matin.  Je pensais que cela aurait pu être intéressant vu que tu avais ce même adjectif dans ton exemple:  c'est un dur métier (que) d'enseigner la grammaire.   Je me suis dit que sans l'adjectif il ne serait peut-être pas possible  (mais -- dit avec la bonne intonation -- ça me choque moins que ce matin... Laughing) :  C'est un métier (?que) d'enseigner la grammaire.
(Grande similarité avec le to anglais devant l'infinitif, non?)
oui, comme avec -ing  (It's a tough job teaching grammar)  (It's hard losing someone you love.)  to = à, pour, de... etc.  en effet


Dernière édition par xphrog le Mer 6 Nov 2013 - 18:45, édité 1 fois

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mer 6 Nov 2013 - 18:44

«C'est un métier que d'enseigner la grammaire.»
«C'est un métier qu'enseigner la grammaire.»
«C'est un métier d'enseigner la grammaire.»

Aucun des trois ne me semble impossible.

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