questions de grammaire

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Re: questions de grammaire

Message par InvitéMA le Lun 7 Oct 2013 - 19:51

Bonjour!
Quelle est la formule la plus correcte?
1/ Je n'ai pas d'animal de compagnie.
2/ Je n'ai pas d'animaux de compagnie.
En gros, peut-on mettre le pluriel après "pas de"...???

InvitéMA
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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Lun 7 Oct 2013 - 22:58

@Robin a écrit:J'ai besoin de vos lumières !heu 

" Pour moi, cette toile cirée était le décor principal de ma vie. C'était une toile cirée des plus ordinaires, assez épaisse, d'un brillant un peu huileux et dégageant une odeur de soufre et de caoutchouc mêlée aux parfums de la cuisine." (J.-M. Le Clézio, Ourania, Editions Gallimard, 2006)

On demande de relever les adjectifs qualificatifs et de préciser lesquels sont employés au superlatif et de dire de quel superlatif  il s'agit.

J'ai relevé : "assez épaisse" "un peu huileux" et "des plus ordinaires"

Mais j'hésite sur le degré de ces adjectifs.

Autre question :

"Je ne savais pas ce que c'était que la Grèce." On demande le type du pronom "ce que" dans cette phrase. Je dirais qu'il s'agit d'un pronom interrogatif, mais je n'en suis pas sûr.
On peut relever "principal", mais pas stricto sensu (superlatif relatif, ie relatif à un cadre de référence, ici "ma vie"), et "des plus ordinaires", superlatif d'ordinaire relatif (le plus de),mais ici absolu.
"Assez épaisse" et "un peu huileux" n'ont rien à voir avec des superlatifs. Un superlatif, c'est, pour aller vite, "très", ou "le plus".
"Ce que" est une locution formée du pronom démonstratif "ce" et qu pronom relatif "que", attribut du verbe "être". On emploie les deux comme un pronom interrogatif attribut dans l'interrogative indirecte.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Lun 7 Oct 2013 - 23:03

@barèges a écrit:Je suis d'accord en pensant au latin (et, de manière plus pragmatique, à l'exercice qui a plus de raisons d'être s'il n'y a pas qu'un exemple...), mais on a dû avoir un changement de terminologie, la GMF (je viens de vérifier) donne "un peu", "assez" dans les adverbes d'intensité et dissocie le tout des comparatifs et superlatifs. Et puis, "assez" en superlatif...
Même en latin, il n'y aurait pas de superlatif, mais un comparatif.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Lun 7 Oct 2013 - 23:04

@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible

"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid 

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Lun 7 Oct 2013 - 23:08

@Celeborn a écrit:C'est vrai que l'idée d'un « superlatif d'intensité moyenne » est en soi cocasse.

Ma bonne vieille grammaire scolaire des années 70 avait le bon goût de parler de degré absolu, et non de superlatif absolu, ce qui n'était peut-être pas + mal. Quoi qu'il en soit, l'analyse de Samadhi est la bonne.
Non mais enfin, jusqu'à quand va-t-on laisser une brochette de crétins remodeler en douce ce qui a toujours été limpide ? Je ne parle pas de Samadhi, oeuf corse...
L'analyse présentée par Samadhi est une analyse d'homme ivre un 1er janvier vers 3h27 et je n'ose même pas imaginer le sort de qui me la sortira un jour d'oral de bac, tiens ! furieux Superlatif d'intensité moyenne... ! Et sa soeur, elle est intense ?

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Lun 7 Oct 2013 - 23:11

MarieAnne a écrit:Bonjour!
Quelle est la formule la plus correcte?
1/ Je n'ai pas d'animal de compagnie.
2/ Je n'ai pas d'animaux de compagnie.
En gros, peut-on mettre le pluriel après "pas de"...???
Oui, on peut, lorsque c'est le pluriel qui est attendu sémantiquement dans la phrase. "Il n'y a pas d'élèves aujourd'hui au lycée" (d'ordinaire, ily a plus d'un élève). Pour l'animal, grammaticalement, les deux sont bons, c'est une question de sens. Je mettrais le singulier.

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Re: questions de grammaire

Message par Robin le Mar 8 Oct 2013 - 21:10

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:C'est vrai que l'idée d'un « superlatif d'intensité moyenne » est en soi cocasse.

Ma bonne vieille grammaire scolaire des années 70 avait le bon goût de parler de degré absolu, et non de superlatif absolu, ce qui n'était peut-être pas + mal. Quoi qu'il en soit, l'analyse de Samadhi est la bonne.
Non mais enfin, jusqu'à quand va-t-on laisser une brochette de crétins remodeler en douce ce qui a toujours été limpide ? Je ne parle pas de Samadhi, oeuf corse...
L'analyse présentée par Samadhi est une analyse d'homme ivre un 1er janvier vers 3h27 et je n'ose même pas imaginer le sort de qui me la sortira un jour d'oral de bac, tiens ! :furieux:Superlatif d'intensité moyenne... ! Et sa sœur, elle est intense ?
topela Donc les auteurs du manuel (je ne dirai pas lequel, d'ailleurs je ne l'ai pas sous la main, le pauvre élève l'a emporté avec lui) ont rédigé les questions de grammaire sur le texte de Le Clezio un 1er Janvier vers 3 h. 27, dans un état d'ivresse avancé. C'est bien ce que je pensais et la consultation de ma vieille grammaire Bordas m'avais conforté dans ce sens, mais il y avait l'obstacle de la chose écrite : et s'ils avaient raison quelque part, dans la 4 ème dimension ? Smile 

Robin
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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mar 8 Oct 2013 - 21:33

Robin, il y a quand même les deux réponses que je vous ai signalées.

Sinon, vu les questions en MP, on peut récapituler les degrés de signification de l'adjectif de cette façon.
1°) adjectif au positif : grand
2°) adjectif au comparatif
a) de supériorité : plus grand que
b) d'égalité : aussi grand que
c) d'infériorité : moins grand que
3°) adjectif au superlatif
A) relatif :
a) de supériorité : le plus grand de
b) d'infériorité : le moins grand de
B) absolu : très grand

Et sinon, on peut toujours flanquer un adjectif d'un adverbe : il est assez grand, trop génial, etc.

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Re: questions de grammaire

Message par Osmie le Mer 9 Oct 2013 - 8:44

Cripure a écrit:
@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible

"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid 
Je comprends la réaction mais c'est ce qui se trouve dans certains manuels, notamment le Fleurs d'encre 5e.
Du boulot en perspective...

Osmie
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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 9 Oct 2013 - 9:39

Janne a écrit:
Cripure a écrit:
@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible

"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid 
Je comprends la réaction mais c'est ce qui se trouve dans certains manuels, notamment le Fleurs d'encre 5e.
Du boulot en perspective...
Dans de vieux livres, on trouve aussi que le soleil tourne autour de la terre, même que c'est magister qui dixit Rolling Eyes

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Re: questions de grammaire

Message par Osmie le Mer 9 Oct 2013 - 9:57

Smile Je parle bien d'un manuel de notre temps !

Osmie
Sage


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Re: questions de grammaire

Message par Robin le Mer 9 Oct 2013 - 10:14

Janne a écrit:Smile Je parle bien d'un manuel de notre temps !
Oui, et c'est bien ça le plus inquiétant. Nous avons le droit et peut-être même le devoir de nous interroger sur la terminologie grammaticale (en l'occurrence la différence entre comparatif et superlatif), mais pas d'enseigner n'importe quoi aux élèves sous prétexte que, de toutes façons, "ça ne voudrait rien dire". Une chose est de s'interroger sur le caractère arbitraire des catégories de la langue et de se tourner vers le bouddhisme Zen ou de faire une cure de silence, une autre est de rétrocéder dans la superstition et l'irrationnel. Pardonnez-moi d'insister, mais il me semble que c'est la démarche même de la pédagogie constructiviste et de 'l'observation raisonnée de la langue". Et je suis désolé de constater que le dispositif de brouillage a contaminé jusqu'au sympathique manuel "Fleurs d'Encre" dont la partie grammaticale - et c'est révélateur de tout un climat - tend à annuler les bonnes intentions du reste (les textes et les illustrations).

Robin
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Re: questions de grammaire

Message par Lilypims le Mer 9 Oct 2013 - 11:34

Cripure a écrit:
Janne a écrit:
@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible

"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
Cripure a écrit:affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid affraid 
Je comprends la réaction mais c'est ce qui se trouve dans certains manuels, notamment le Fleurs d'encre 5e.
Du boulot en perspective...
Dans de vieux livres, on trouve aussi que le soleil tourne autour de la terre, même que c'est magister qui dixit Rolling Eyes
Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à trouver ça aberrant.


Dernière édition par Lilypims le Mer 9 Oct 2013 - 13:19, édité 1 fois

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Re: questions de grammaire

Message par Robin le Mer 9 Oct 2013 - 12:16

@Lilypims a écrit:
Cripure a écrit:
Janne a écrit:Je comprends la réaction mais c'est ce qui se trouve dans certains manuels, notamment le Fleurs d'encre 5e.
Du boulot en perspective...
Dans de vieux livres, on trouve aussi que le soleil tourne autour de la terre, même que c'est magister qui dixit Rolling Eyes
Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à trouver ça aberrant.
Si j'ai soumis cet exercice à la sagacité des collègues, c'est qu'il a été donné en début de 3ème à un élève qui, comme la plupart de ses camarades n'a jamais fait sérieusement de grammaire et qui séchait complètement. C'est sans doute pour "rattraper le temps perdu" que le collègue a donné  un exercice sans doute utile, mais fastidieux de relevés grammaticaux (nature et fonction) en 10 questions, dont on ne sait pas si c'est un test ou un véritable exercice (il n'a pas fait de leçon préalable ; il paraît que c'est branché). Cet exercice m'a demandé personnellement une bonne heure de travail sur trois pages et de nombreuses visites sur ce blog (bien plus d'une heure l'un dans l'autre !), à cause du problème du superlatif qui n'en est pas un. Bref, il me semble que si les élèves avaient fait sérieusement de la grammaire et non de l'ORL depuis le CP, nous n'en serions pas là (et les auteurs de manuels scolaires non plus !). Bien entendu, je n'incrimine pas le collègue (même s'il aurait dû cependant faire une leçon avant de donner l'exercice) qui est victime, comme nous tous, de la mode de l'ORL chère à "l'amie des enfants" (sic!), Madame Eveline Charmeux, agrégée de grammaire (re-sic!), ainsi que des directives et des Programmes officiels.

Robin
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Re: questions de grammaire

Message par Lilypims le Mer 9 Oct 2013 - 13:18

@Robin a écrit:
@Lilypims a écrit:
Cripure a écrit:Dans de vieux livres, on trouve aussi que le soleil tourne autour de la terre, même que c'est magister qui dixit Rolling Eyes
Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à trouver ça aberrant.
Si j'ai soumis cet exercice à la sagacité des collègues, c'est qu'il a été donné en début de 3ème à un élève qui, comme la plupart de ses camarades n'a jamais fait sérieusement de grammaire et qui séchait complètement. C'est sans doute pour "rattraper le temps perdu" que le collègue a donné  un exercice sans doute utile, mais fastidieux de relevés grammaticaux (nature et fonction) en 10 questions, dont on ne sait pas si c'est un test ou un véritable exercice (il n'a pas fait de leçon préalable ; il paraît que c'est branché). Cet exercice m'a demandé personnellement une bonne heure de travail sur trois pages et de nombreuses visites sur ce blog (bien plus d'une heure l'un dans l'autre !), à cause du problème du superlatif qui n'en est pas un. Bref, il me semble que si les élèves avaient fait sérieusement de la grammaire et non de l'ORL depuis le CP, nous n'en serions pas là (et les auteurs de manuels scolaires non plus !). Bien entendu, je n'incrimine pas le collègue (même s'il aurait dû cependant faire une leçon avant de donner l'exercice) qui est victime, comme nous tous, de la mode de l'ORL chère à "l'amie des enfants" (sic!), Madame Eveline Charmeux, agrégée de grammaire (re-sic!), ainsi que des directives et des Programmes officiels.
Je ne critique pas ton collègue, Robin. Je parlais de cette confusion volontaire entre degré de l'adjectif et superlatif. J'ai mal cité apparemment.

Lilypims
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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Mer 9 Oct 2013 - 14:10

Cripure a écrit:Robin, il y a quand même les deux réponses que je vous ai signalées.

Sinon, vu les questions en MP, on peut récapituler les degrés de signification de l'adjectif de cette façon.
1°) adjectif au positif : grand
2°) adjectif au comparatif
a) de supériorité : plus grand que
b) d'égalité : aussi grand que
c) d'infériorité : moins grand que
3°) adjectif au superlatif
A) relatif :
a) de supériorité : le plus grand de
b) d'infériorité : le moins grand de
B) absolu : très grand

Et sinon, on peut toujours flanquer un adjectif d'un adverbe : il est assez grand, trop génial, etc.
Bon, voilà, c'est comme ça que j'ai appris.

barèges
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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 9 Oct 2013 - 14:18

MarieAnne a écrit:Bonjour!
Quelle est la formule la plus correcte?
1/ Je n'ai pas d'animal de compagnie.
2/ Je n'ai pas d'animaux de compagnie.
En gros, peut-on mettre le pluriel après "pas de"...???
MarieAnne, dans les tournures négatives, l'accord se fait ad sensum.
Je n'ai pas de cheveux. (Normalement, on en a plusieurs, sauf Mathieu.)
Je n'ai pas de nombril. (Décidément, ça va mal.)

Les animaux, c'est comme on veut, alors tu peux écrire les deux.

V.Marchais
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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 9 Oct 2013 - 14:20

@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
Il y a vraiment des manuels qui écrivent ça ?
Une erreur dans un exercice, ça peut arriver, mais là, c'est quand même du grand délire.

Le concept de superlatif moyen...euh... comment dire ? Laughing Un truc moyennement très tordu, non ?

V.Marchais
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Re: questions de grammaire

Message par Osmie le Mer 9 Oct 2013 - 14:23

@V.Marchais a écrit:
@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
Il y a vraiment des manuels qui écrivent ça ?
Une erreur dans un exercice, ça peut arriver, mais là, c'est quand même du grand délire.

Le concept de superlatif moyen...euh... comment dire ? Laughing Un truc moyennement très tordu, non ?
Fleurs d'encre, 5e.

Osmie
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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Mer 9 Oct 2013 - 14:25

Moi, je connaissais le degré suffisant, (assez) insuffisant (pas assez) excessif (trop), mais baptiser cela superlatif, c'est incroyable!
Le superlatif relatif, c'est "le plus", "le moins", et basta! Quand vont-ils inventer le superlatif relatif d'égalité?

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 9 Oct 2013 - 14:26

Purée...

LE manuel qui sert de référence à la moitié des profs de Français de collège.

Ben on est pas rendus.

V.Marchais
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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 9 Oct 2013 - 14:27

@retraitée a écrit:Moi, je connaissais le degré suffisant, (assez) insuffisant (pas assez) excessif (trop), mais baptiser cela superlatif, c'est incroyable!
Le superlatif relatif, c'est "le plus", "le moins", et basta! Quand vont-ils inventer le superlatif relatif d'égalité?
Ouaip.
C'est le plus carrément trop pire qu'on ait jamais vu de la terre.

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Mer 9 Oct 2013 - 14:33

@retraitée a écrit:Moi, je connaissais le degré suffisant, (assez) insuffisant (pas assez) excessif (trop), mais baptiser cela superlatif, c'est incroyable!
Le superlatif relatif, c'est "le plus", "le moins", et basta! Quand vont-ils inventer le superlatif relatif d'égalité?
En restant dans des choses logiques, il y a tout de même une convergence entre le superlatif absolu (très grand) et les degrés d'"intensité" que tu cites ?
C'est d'ailleurs le choix que j'ai lu l'autre jour dans la GMF, le superlatif absolu est rangé dans le paragraphe sur les degrés d'intensité, avec "assez" et "trop". Comme superlatif, ils n'admettent plus que le superlatif relatif (le plus, le moins... que/de).

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 9 Oct 2013 - 14:34

@barèges a écrit:
Cripure a écrit:Robin, il y a quand même les deux réponses que je vous ai signalées.

Sinon, vu les questions en MP, on peut récapituler les degrés de signification de l'adjectif de cette façon.
1°) adjectif au positif : grand
2°) adjectif au comparatif
a) de supériorité : plus grand que
b) d'égalité : aussi grand que
c) d'infériorité : moins grand que
3°) adjectif au superlatif
A) relatif :
a) de supériorité : le plus grand de
b) d'infériorité : le moins grand de
B) absolu : très grand

Et sinon, on peut toujours flanquer un adjectif d'un adverbe : il est assez grand, trop génial, etc.
Bon, voilà, c'est comme ça que j'ai appris.
Ben oui. Mais tout le monde a appris ça qui est allé aux écoles ! le problème, c'est quand certains profs ne veulent plus transmettre, mais inventer.

@V.Marchais a écrit:
@Samadhi a écrit:"assez épaisse" : superlatif relatif - intensité moyenne
"un peu huileuse" : superlatif relatif - intensité faible
"des plus ordinaires" : superlatif absolu de supériorité
Il y a vraiment des manuels qui écrivent ça ?
Une erreur dans un exercice, ça peut arriver, mais là, c'est quand même du grand délire.

Le concept de superlatif moyen...euh... comment dire ? Laughing Un truc moyennement très tordu, non ?
Vous me faites très très plaisir, là.

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 9 Oct 2013 - 14:36

Pour ma part, je suis d'accord avec la GMF : "très" n'est qu'un adverbe parmi les autres, il introduit un degré simple.
En latin, il en va autrement, en diachronie aussi, mais en synchronie, c'est beaucoup plus cohérent présenté ainsi.

Mais ce qui est évoqué plus haut, c'est bien autre chose, et ça n'a aucune cohérence, ni en français ni en latin, ni en synchronie ni en diachronie.

édit : Je sens que je vais faire moins plaisir à Cripure... Wink 

V.Marchais
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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 9 Oct 2013 - 14:36

@barèges a écrit:
@retraitée a écrit:Moi, je connaissais le degré suffisant, (assez) insuffisant (pas assez) excessif (trop), mais baptiser cela superlatif, c'est incroyable!
Le superlatif relatif, c'est "le plus", "le moins", et basta! Quand vont-ils inventer le superlatif relatif d'égalité?
En restant dans des choses logiques, il y a tout de même une convergence entre le superlatif absolu (très grand) et les degrés d'"intensité" que tu cites ?
C'est d'ailleurs le choix que j'ai lu l'autre jour dans la GMF, le superlatif absolu est rangé dans le paragraphe sur les degrés d'intensité, avec "assez" et "trop". Comme superlatif, ils n'admettent plus que le superlatif relatif (le plus, le moins... que/de).
Mais ils n'ont rien à admettre. Ils se taisent, ils apprennent, ils la bouclent et ils nous lâchent. C'est quoi, d'abord, la GMF ? Une assurance ? la Galaxie des Médiocres Félicités ? furieux

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