questions de grammaire

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 9 Oct 2013 - 14:36

@barèges a écrit:
@retraitée a écrit:Moi, je connaissais le degré suffisant, (assez) insuffisant (pas assez) excessif (trop), mais baptiser cela superlatif, c'est incroyable!
Le superlatif relatif, c'est "le plus", "le moins", et basta! Quand vont-ils inventer le superlatif relatif d'égalité?
En restant dans des choses logiques, il y a tout de même une convergence entre le superlatif absolu (très grand) et les degrés d'"intensité" que tu cites ?
C'est d'ailleurs le choix que j'ai lu l'autre jour dans la GMF, le superlatif absolu est rangé dans le paragraphe sur les degrés d'intensité, avec "assez" et "trop". Comme superlatif, ils n'admettent plus que le superlatif relatif (le plus, le moins... que/de).
Mais ils n'ont rien à admettre. Ils se taisent, ils apprennent, ils la bouclent et ils nous lâchent. C'est quoi, d'abord, la GMF ? Une assurance ? la Galaxie des Médiocres Félicités ? furieux

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 9 Oct 2013 - 14:38

@V.Marchais a écrit:Pour ma part, je suis d'accord avec la GMF : "très" n'est qu'un adverbe parmi les autres, il introduit un degré simple.
En latin, il en va autrement, en diachronie aussi, mais en synchronie, c'est beaucoup plus cohérent présenté ainsi.

Mais ce qui est évoqué plus haut, c'est bien autre chose, et ça n'a aucune cohérence, ni en français ni en latin, ni en synchronie ni en diachronie.

édit : Je sens que je vais faire moins plaisir à Cripure... Wink 
Oh Cripure, comme il passe en dernier et que ses élèves n'ont rien retenu, il imprime tranquillement sa marque, en se contrefoutant de la GMF comme de la MAAF.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 9 Oct 2013 - 14:40

Adjectif qualificatif au superlatif beaucoup beaucoup.
Adjectif qualificatif au superlatif moyen bof.
Adjectif qualificatif au superlatif apus bouuuh

furieux

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Re: questions de grammaire

Message par barèges le Mer 9 Oct 2013 - 14:53

Mais ils n'ont rien à admettre. Ils se taisent, ils apprennent, ils la bouclent et ils nous lâchent. C'est quoi, d'abord, la GMF ? Une assurance ? la Galaxie des Médiocres Félicités ?
C'est ce qu'on nous présentait comme la bible pour l'étudiant en lettres modernes au vieux temps de mon concours Very Happy 
J'ai eu le classement que vous donnez, et je n'ai personnellement rien à y redire. Il était en plus conforté par les rudiments de ce qu'on essayait de m'inculquer en latin : la morphologie y correspondait bien à votre classement (grandis, grandior, grandissimus ; à côté de ça, les séquences adverbe-adjectif).
Mais d'où sortent les classements plus ou moins logiques que l'on a vus sur ce fil ? Peut-être en partie du fait qu'en français, on pourrait avoir tendance à rapprocher entre elles les séquences adverbe/adjectif sans "régime" d'un côté (les "degrés d'intensité" de l'adjectif selon la Galaxie des Médiocres Félicités), de l'autre les constructions à complément du comparatif/du superlatif, avec une comparaison au moins sous-entendue (les "degrés de comparaison" de la GMF). Je ne sais pas, c'est une hypothèse...

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Re: questions de grammaire

Message par Robin le Mer 9 Oct 2013 - 17:55

@Lilypims a écrit:
@Robin a écrit:
@Lilypims a écrit:Je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à trouver ça aberrant.
Si j'ai soumis cet exercice à la sagacité des collègues, c'est qu'il a été donné en début de 3ème à un élève qui, comme la plupart de ses camarades n'a jamais fait sérieusement de grammaire et qui séchait complètement. C'est sans doute pour "rattraper le temps perdu" que le collègue a donné  un exercice sans doute utile, mais fastidieux de relevés grammaticaux (nature et fonction) en 10 questions, dont on ne sait pas si c'est un test ou un véritable exercice (il n'a pas fait de leçon préalable ; il paraît que c'est branché). Cet exercice m'a demandé personnellement une bonne heure de travail sur trois pages et de nombreuses visites sur ce blog (bien plus d'une heure l'un dans l'autre !), à cause du problème du superlatif qui n'en est pas un. Bref, il me semble que si les élèves avaient fait sérieusement de la grammaire et non de l'ORL depuis le CP, nous n'en serions pas là (et les auteurs de manuels scolaires non plus !). Bien entendu, je n'incrimine pas le collègue (même s'il aurait dû cependant faire une leçon avant de donner l'exercice) qui est victime, comme nous tous, de la mode de l'ORL chère à "l'amie des enfants" (sic!), Madame Eveline Charmeux, agrégée de grammaire (re-sic!), ainsi que des directives et des Programmes officiels.
Je ne critique pas ton collègue, Robin. Je parlais de cette confusion volontaire entre degré de l'adjectif et superlatif. J'ai mal cité apparemment.
Ne vous inquiétez pas, je ne vous reproche pas de critiquer ce collègue que je ne connais d'ailleurs pas. Je suis "retiré des voitures" comme disait Jean Gabin et je n'ai plus les élèves en classe, mais en aide aux devoirs ou en cours particuliers et je comprends des choses que je ne comprenais pas bien avant, étant passé de l'autre côté du décor, par exemple les difficultés des élèves auxquels on demande de construire le deuxième étage d'une maison dont ils n'ont pas creusé les fondations ou dont on a embrouillé l'esprit avec des notions que je n'arrive même pas à comprendre moi-même.


Dernière édition par Robin le Mer 9 Oct 2013 - 17:58, édité 2 fois

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mer 9 Oct 2013 - 17:57

Mouais, je ne sais pas. Ces gens sont fatigants. Ils seraient tellement plus utiles au chômage Rolling Eyes

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Re: questions de grammaire

Message par profecoles le Jeu 31 Oct 2013 - 12:17

Une nouvelle question de grammaire ...
Ma fille prépare le concours d'orthophonie. Voici une des questions qui nous posent souci :

Indiquez les phrases contenant un pronom relatif incorrect :
1. N'est-ce pas plutôt de votre intervention dont il se souvient.
2. il ne connaît pas le nouveau directeur à la disposition duquel il a été mis
3. ce n'est certainement pas dans dans ce quartier mal famé où elle habite
4.c'est une expérience que je ne regrette pas
5. il y a peu de choses avec lesquels nous aimerions travailler

Certaines nous semblent évidentes, d'autres pas du tout ....

Votre avis , merci. Et surtout quelles sont les règles à réviser pour maîtriser ce point de syntaxe ?

profecoles
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Re: questions de grammaire

Message par miss sophie le Jeu 31 Oct 2013 - 12:49

@profecoles a écrit:Indiquez les phrases contenant un pronom relatif incorrect :
1. N'est-ce pas plutôt de votre intervention dont il se souvient.
2. il ne connaît pas le nouveau directeur à la disposition duquel il a été mis
3. ce n'est certainement pas dans dans ce quartier mal famé elle habite
4.c'est une expérience que je ne regrette pas
5. il y a peu de choses avec lesquels nous aimerions travailler
1. >> N'est-ce pas plutôt de votre intervention qu'il se souvient ? (Le "de" étant exprimé n'a pas à être repris dans un "dont". On dira par contre en revanche : "L'intervention dont il se souvient est bien la vôtre.")
2 : je dirais plutôt "à la disposition de qui", mais je ne crois pas que "duquel" soit fautif.
3. >> Ce n'est certainement pas dans ce quartier mal famé qu'elle habite. (Tournure liée au présentatif: "C'est là qu'elle habite / ce n'est pas là qu'elle habite." On dira en revanche : "Un cambriolage s'est produit dans le quartier où elle habite.")
5. >> Accord avec "choses": Il y a peu de choses avec lesquelles nous aimerions travailler. Mais j'avoue avoir du mal à comprendre la phrase. heu 



miss sophie
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Re: questions de grammaire

Message par miss sophie le Jeu 31 Oct 2013 - 12:56

Pour réviser...
Fichiers joints
FonctionPronomRelatif.doc Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(31 Ko) Téléchargé 8 fois

miss sophie
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Re: questions de grammaire

Message par profecoles le Jeu 31 Oct 2013 - 13:01

@miss sophie a écrit:
@profecoles a écrit:Indiquez les phrases contenant un pronom relatif incorrect :
1. N'est-ce pas plutôt de votre intervention dont il se souvient.
2. il ne connaît pas le nouveau directeur à la disposition duquel il a été mis
3. ce n'est certainement pas dans dans ce quartier mal famé elle habite
4.c'est une expérience que je ne regrette pas
5. il y a peu de choses avec lesquels nous aimerions travailler
1. >> N'est-ce pas plutôt de votre intervention qu'il se souvient ? (Le "de" étant exprimé n'a pas à être repris dans un "dont". On dira par contre en revanche : "L'intervention dont il se souvient est bien la vôtre.")
2 : je dirais plutôt "à la disposition de qui", mais je ne crois pas que "duquel" soit fautif.
3. >> Ce n'est certainement pas dans ce quartier mal famé qu'elle habite. (Tournure liée au présentatif: "C'est là qu'elle habite / ce n'est pas là qu'elle habite." On dira en revanche : "Un cambriolage s'est produit dans le quartier où elle habite.")
5. >> Accord avec "choses": Il y a peu de choses avec lesquelles nous aimerions travailler. Mais j'avoue avoir du mal à comprendre la phrase. heu 


Merci beaucoup.

Pour la dernière phrase, c'était "peu de gens avec lesquels" et non pas peu de choses ...D'où une incompréhension logique ...
Sinon, cette phrase est-elle correcte ?

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 31 Oct 2013 - 13:44

D'accord avec Miss Sophie.
J'ajoute la phrase n°2 : on n'emploie pas de pronom relatif composé après un nom déjà introduit par une préposition. En outre, pour désigner un humain, on emploie toujours "qui' et non "lequel".
Pour la dernière phrase, si l'antécédent est "peu de gens", elle est correcte.

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Jeu 31 Oct 2013 - 13:57

@profecoles a écrit:Indiquez les phrases contenant un pronom relatif incorrect :
1. N'est-ce pas plutôt de votre intervention dont il se souvient. affraid affraid affraid 
2. Il ne connaît pas le nouveau directeur à la disposition duquel il a été mis humhum 
3. Ce n'est certainement pas dans dans ce quartier mal famé elle habite affraid affraid affraid 
4. c'est une expérience que je ne regrette pas
5. Il y a peu de gens avec lesquels nous aimerions travailler humhum 
Mais bon, en même temps, vous allez forcément trouver dans le Grevisse qu'en dépit des grammariens x, y et z, l'auteur A utilise avec bonheur les tournures en question.

Halte à la chienlit !! furieux furieux furieux

1. qu'il
2. de qui
3. qu'elle
5. avec qui

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Re: questions de grammaire

Message par yphrog le Jeu 31 Oct 2013 - 14:00

@V.Marchais a écrit:Purée...

LE manuel qui sert de référence à la moitié des profs de Français de collège.

Ben on est pas rendus.
Laughing

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Re: questions de grammaire

Message par profecoles le Jeu 31 Oct 2013 - 14:24

@V.Marchais a écrit:D'accord avec Miss Sophie.
J'ajoute la phrase n°2 : on n'emploie pas de pronom relatif composé après un nom déjà introduit par une préposition. En outre, pour désigner un humain, on emploie toujours "qui' et non "lequel".
Pour la dernière phrase, si l'antécédent est "peu de gens", elle est correcte.
Peu de gens, ce sont des humains, pourquoi ici accepterait-on le "lesquels" (qu'on n'accepte pas ou qu'on tolère selon le Grévisse à la phrase 2) ?

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Re: questions de grammaire

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 31 Oct 2013 - 14:31

"Ce n'est certainement pas dans dans ce quartier mal famé où elle habite."

"Ce n'est certainement pas dans ce quartier qu'elle habite."

Pour moi, ces deux phrases sont correctes, simplement elles ne signifient pas la même chose : dans la première, on parle de quelque chose qui est ou n'est pas dans le quartier de la dame, et dans la seconde, de savoir si elle habite ou non ce quartier.

Je chipote. Smile

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Jeu 31 Oct 2013 - 15:43

Exact, il est possible de construire la phrase n°1 de façon à lui donner un sens (à condition de remplacer «dans dans» par «dans»)

Signé: (3×chipoteur)/2

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Re: questions de grammaire

Message par lostris le Jeu 31 Oct 2013 - 16:21

Bonjour,

Une petite question liée à l'orthographe: "Ce qu'il vit fut des plus incroyable." ou "Ce qu'il vit fut des plus incroyables."

Je ne sais pas pourquoi mais les deux phrases me posent problème.

Merci beaucoup.

lostris
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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Jeu 31 Oct 2013 - 17:24

Des plus incroyables.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Jeu 31 Oct 2013 - 23:47

On trouve "lequel" pour un humain dans la prose administrative ou judiciaire ("lequel nous a déclaré sous serment").

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Jeu 31 Oct 2013 - 23:48

Oui mais est-ce comparable?

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Ven 1 Nov 2013 - 1:45

@PauvreYorick a écrit:Oui mais est-ce comparable?
Pourriez-vous préciser ?

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Ven 1 Nov 2013 - 9:55

Mmh, ça m'est difficile. Je pense que si j'essayais de préciser ça se verrait tout de suite que ma petite gêne à comparer «X, lequel nous a déclaré sous serment...», et «X, sur lequel je comptais pour m'accompagner au bar», ne repose, grammaticalement du moins, sur pas grand'chose.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Ven 1 Nov 2013 - 10:20

@PauvreYorick a écrit:Mmh, ça m'est difficile. Je pense que si j'essayais de préciser ça se verrait tout de suite que ma petite gêne à comparer «X, lequel nous a déclaré sous serment...», et «X, sur lequel je comptais pour m'accompagner au bar», ne repose, grammaticalement du moins, sur pas grand'chose.
Oui, voilà. Grammaticalement, c'est pareil. Quant à l'usage... Je vais être honnête, je ne connais même pas la règle de"lequel" à éviter pour un humain, et je l'utilise assez souvent, je pense, même si je ne réalise pas de statistiques. Je l'entends également souvent utiliser autour de moi. Je veux bien faire un effort, ceci dit, mais je ne suis pas convaincu par la pertinence de cet "interdit".

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Re: questions de grammaire

Message par Oudemia le Ven 1 Nov 2013 - 10:25

Cripure a écrit:Oui, voilà. Grammaticalement, c'est pareil. Quant à l'usage... Je vais être honnête, je ne connais même pas la règle de"lequel" à éviter pour un humain, et je l'utilise assez souvent, je pense, même si je ne réalise pas de statistiques. Je l'entends également souvent utiliser autour de moi. Je veux bien faire un effort, ceci dit, mais je ne suis pas convaincu par la pertinence de cet "interdit".
+1
EDIT Cripure, cela fait deux fois au moins que je vous écrivez "ceci dit", or la règle est bien connue...


Dernière édition par Oudemia le Ven 1 Nov 2013 - 10:27, édité 1 fois

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Ven 1 Nov 2013 - 10:25

Bon, si la mode revient à l'honnêteté, alors je vais rétropédaler un peu aussi, quoiqu'il m'en coûte. C'est plutôt que «de qui / de quoi», «sur qui / sur quoi», etc., existent et sont commodes et sont classiques, j'aime bien rappeler leur existence. Ils ont l'avantage de convoyer une nuance (qui/quoi) dont «lequel» est incapable. Alors je milite. Quant à en faire un interdit... OK, ce serait excessif.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Ven 1 Nov 2013 - 13:46

Ah mais là, je suis tout à fait d'accord avec l'argument.
Oudémia, je vous présente des excuses qu'à côté, Jane Birkin est Lolo Ferrari. Mais je me rappelle quand même : "les fantassins et les cavaliers s'avancèrent : ceux-ci combattaient plus âprement que ceux-là" Wink

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