questions de grammaire

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Ven 1 Nov 2013 - 12:46

Ah mais là, je suis tout à fait d'accord avec l'argument.
Oudémia, je vous présente des excuses qu'à côté, Jane Birkin est Lolo Ferrari. Mais je me rappelle quand même : "les fantassins et les cavaliers s'avancèrent : ceux-ci combattaient plus âprement que ceux-là" Wink

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Re: questions de grammaire

Message par Oudemia le Ven 1 Nov 2013 - 13:03

Cripure a écrit:Ah mais là, je suis tout à fait d'accord avec l'argument.
Oudémia, je vous présente des excuses qu'à côté, Jane Birkin est Lolo Ferrari. Mais je me rappelle quand même : "les fantassins et les cavaliers s'avancèrent : ceux-ci combattaient plus âprement que ceux-là" Wink
Razz 
Ah, mais ce n'est pas tout à fait la même règle, non ?

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Re: questions de grammaire

Message par Carabas le Ven 1 Nov 2013 - 13:13

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Mmh, ça m'est difficile. Je pense que si j'essayais de préciser ça se verrait tout de suite que ma petite gêne à comparer «X, lequel nous a déclaré sous serment...», et «X, sur lequel je comptais pour m'accompagner au bar», ne repose, grammaticalement du moins, sur pas grand'chose.
Oui, voilà. Grammaticalement, c'est pareil. Quant à l'usage... Je vais être honnête, je ne connais même pas la règle de"lequel" à éviter pour un humain, et je l'utilise assez souvent, je pense, même si je ne réalise pas de statistiques. Je l'entends également souvent utiliser autour de moi. Je veux bien faire un effort, ceci dit, mais je ne suis pas convaincu par la pertinence de cet "interdit".
Grevisse n'est pas au courant et utilise "lequel" pour un humain.

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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Ven 1 Nov 2013 - 13:14

Je ne trouve pas ça incorrect non plus.

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Ven 1 Nov 2013 - 15:11

Oui non mais Grevisse autorise tout. L'idée même de «règle» lui est totalement étrangère, il ne connaît que des usages majoritaires. Ça a son charme, certes!

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Re: questions de grammaire

Message par Carabas le Ven 1 Nov 2013 - 16:03

Dans ce cas, dites-moi dans quelle grammaire vous avez vu que "lequel" ne convenait pas pour un humain. C'est la première fois que j'en ça. Ça signifie que tous mes profs sans exception sont des ignares, ce dont je doute...

Et Grevisse, en général, dit que normalement, on fait ça, même si des auteurs s'en moquent et font autrement. Pour "lequel", il n'explique rien de tel...

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Ven 1 Nov 2013 - 16:21

Ignares? C'est y aller fort, le modus tollens est un peu blet, là. Je ne m'attendrais pas à trouver ce point d'usage dans une grammaire, mais je ne suis pas un grand connaisseur des grammaires françaises en usage.

Cela dit, miss.sophie, profecoles (qui semblait avoir trouvé quelque chose dans Grevisse à ce sujet) et V.Marchais ont peut-être des références, contrairement à moi. Je serais également curieux de les connaître Smile

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Re: questions de grammaire

Message par profecoles le Ven 1 Nov 2013 - 16:31

Le petit Grévisse édition 2005 précise page 130 que:
"lequel" s'applique à des personnes ou à des choses et s'emploie comme sujet ou comme complément :
a) comme sujet il se rencontre dans la langue juridique ou administrative et parfois aussi dans la langue courante quand il permet d'éviter l'équivoque.
b) comme complément," lequel", toujours précédé d'une préposition, renvoie le plus souvent à un nom de choses ou d'animal

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Re: questions de grammaire

Message par Carabas le Ven 1 Nov 2013 - 16:42

En lisant ça, je comprends qu'il peut désigner une personne...

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Ven 1 Nov 2013 - 17:05

Certes, il le peut. La différence est sans doute une différence de niveau de langue.
En fait, je n'ai pas de références grammaticales précises à donner. C'est de l'ordre de l'usage, justement, plus que de la règle. Du même ordre que : "Je pense à eux" pour évoquer mes grands-parents, par-exemple, plutôt que "J'y pense", réservé à des objets ou autres inanimés. Mais peut-être cette distinction aussi tend-elle à disparaître ?

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Re: questions de grammaire

Message par profecoles le Ven 1 Nov 2013 - 17:11

"et parfois aussi dans la langue courante quand il permet d'éviter l'équivoque".

Est-ce dire que lorsqu'il n'y pas d'équivoque possible, on ne l'utilise pas ?
De toutes façons , dans les phrases proposées, lequel (ou plutôt duquel pour la 2 et lesquels pour la 5) n'était pas sujet. Je pense que les correcteurs devaient donc considérer ces phrases comme correctes (leur référence étant le Grévisse ....qui accepte tout).
Il n'existe pas d'annales corrigées pour le concours d'orthophonie de Paris. C'est donc bien compliqué de se préparer en candidat libre comme le fait ma fille ...
Merci pour votre aide.

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mar 5 Nov 2013 - 21:13

Ah, question. Dans la phrase
C'est un dur métier que d'enseigner la grammaire.
ce «que de», ça s'analyse comment? Nature, fonction? Je n'en ai pour ma part aucune idée... et pas d'ouvrages de référence à portée.

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Re: questions de grammaire

Message par yphrog le Mar 5 Nov 2013 - 21:17

jongleurs / joncteurs professeur

C'est une clivée, non, de introduisant un prototype?  (Ce ... que de)

j'ai d'ailleurs jamais compris la syntaxe de "ce que de droit"...

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Re: questions de grammaire

Message par Looping le Mar 5 Nov 2013 - 21:25

A part ça, je dirais que c'est le sujet réel de "est", et qu'on a affaire à une tournure emphatique. Mais c'est juste comme ça, en passant.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mar 5 Nov 2013 - 22:16

@PauvreYorick a écrit:Ah, question. Dans la phrase
C'est un dur métier que d'enseigner la grammaire.
ce «que de», ça s'analyse comment? Nature, fonction? Je n'en ai pour ma part aucune idée... et pas d'ouvrages de référence à portée.
"que" : en principe, on l'analyse en liaison avec "c'" comme locution présentative formant le gallicisme "c'est que/qui". Elle introduit le sujet réel de la phrase. "d'" est purement explétif, je me demande même s'il est correct. On n'en a nul besoin, me semble-t-il.

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Re: questions de grammaire

Message par User5899 le Mar 5 Nov 2013 - 22:17

xphrog a écrit:jongleurs / joncteurs professeur

C'est une clivée, non, de introduisant un prototype?  (Ce ... que de)

j'ai d'ailleurs jamais compris la syntaxe de "ce que de droit"...
"ce que vous pouvez obtenir de par le droit".

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mar 5 Nov 2013 - 22:25

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ah, question. Dans la phrase
C'est un dur métier que d'enseigner la grammaire.
ce «que de», ça s'analyse comment? Nature, fonction? Je n'en ai pour ma part aucune idée... et pas d'ouvrages de référence à portée.
"que" : en principe, on l'analyse en liaison avec "c'" comme locution présentative formant le gallicisme "c'est que/qui". Elle introduit le sujet réel de la phrase. "d'" est purement explétif, je me demande même s'il est correct. On n'en a nul besoin, me semble-t-il.
Alors «de» explétif, d'accord (mais c'est ultra-attesté; vous me direz, ça fournit la cheville rêvée pour les cas où il faut réparer d'urgence un alexandrin). OK pour «c'est ... que/qui» comme gallicisme, même si ça botte un peu en touche :·]
Xphrog, j'ai rencontré sur le net le terme de «joncteur» mais ça ne me parle pas beaucoup... d'où ma question ici.

Merci!

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Re: questions de grammaire

Message par yphrog le Mer 6 Nov 2013 - 6:53

@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ah, question. Dans la phrase  "C'est un dur métier que d'enseigner la grammaire"
ce «que de», ça s'analyse comment? Nature, fonction? Je n'en ai pour ma part aucune idée... et pas d'ouvrages de référence à portée.
"que" : en principe, on l'analyse en liaison avec "c'" comme locution présentative formant le gallicisme "c'est que/qui". Elle introduit le sujet réel de la phrase. "d'" est purement explétif, je me demande même s'il est correct. On n'en a nul besoin, me semble-t-il.
Alors «de» explétif, d'accord (mais c'est ultra-attesté; vous me direz, ça fournit la cheville rêvée pour les cas où il faut réparer d'urgence un alexandrin).  OK pour «c'est ... que/qui» comme gallicisme, même si ça botte un peu en touche :·]
Xphrog, j'ai rencontré sur le net le terme de «joncteur» mais ça ne me parle pas beaucoup... d'où ma question ici.

Merci!
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Re: questions de grammaire

Message par tannat le Mer 6 Nov 2013 - 12:51

C'est dur de perdre quelqu'un qu'on aime.
Dans la phrase ci-dessus, la préposition n'est-elle pas plutôt reliée à l'adjectif dans ce cas ?
Ainsi "dur" n'est-il pas complété par un infinitif suivi d'une proposition relative dans laquelle le pronom "que/qu'" remplace quelqu'un lui-même complément d'objet de l'infinitif perdre ?

(si vous devez me corriger faites-le sans animosité, s'il vous plaît...)

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Re: questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mer 6 Nov 2013 - 13:08

En tout cas, xphrog proposait cela comme un cas distinct du précédent, je crois. Personnellement, je ne vois rien d'autre à dire que ce que vous semblez dire, à savoir que le «de», ici relié à l'adjectif «dur», introduit effectivement l'infinitif.

(Grande similarité avec le to anglais devant l'infinitif, non?)

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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Mer 6 Nov 2013 - 13:11

Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Ah, question. Dans la phrase
C'est un dur métier que d'enseigner la grammaire.
ce «que de», ça s'analyse comment? Nature, fonction? Je n'en ai pour ma part aucune idée... et pas d'ouvrages de référence à portée.
"que" : en principe, on l'analyse en liaison avec "c'" comme locution présentative formant le gallicisme "c'est que/qui". Elle introduit le sujet réel de la phrase. "d'" est purement explétif, je me demande même s'il est correct. On n'en a nul besoin, me semble-t-il.
Oui "Enseigner la grammaire est un dur métier" ! On a souvent des de explétifs avec infinitif. "Mon désir secret est d'être aimée de lui", ou "Son plus grand  plaisir est d'enquiquiner les autres". Ici, d'ailleurs, a-t-on affaire à des attributs du sujet ou des sujets inversés ?

Mais on peut aussi se passer du que! C'est un dur métier d'enseigner la grammaire.


Dernière édition par retraitée le Mer 6 Nov 2013 - 13:13, édité 1 fois

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Re: questions de grammaire

Message par Triskel le Mer 6 Nov 2013 - 13:12

J'analyserai les choses ainsi :
Dans la phrase "C'est dur de perdre quelqu'un qu'on aime" on a droit à
- une dislocation à gauche de l'attribut "dur" (la phrase sans réarrangement serait "perdre quelqu'un qu'on aime est dur") pour mettre l'accent sur le prédicat ;
- le thème originel devient complément de l'adjectif "dur". Le complément de l'adjectif est forcément indirect, et on emploie généralement "de" en position de complémenteur ;
- "Perdre" régit un COD, le pronom indéfini "quelqu'un", lui même complété par une relative adjective restrictive "qu'on aime" ;
- Dans cette relative, "qu'", forme élidée de "que" anaphorise "quelqu'un" et ne saurait être autre chose que COD du verbe de la relative.

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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Mer 6 Nov 2013 - 13:14

@Looping a écrit:A part ça, je dirais que c'est le sujet réel de "est", et qu'on a affaire à une tournure emphatique. Mais c'est juste comme ça, en passant.
Coucou, toi!

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Re: questions de grammaire

Message par retraitée le Mer 6 Nov 2013 - 13:16

@tannat a écrit:C'est dur de perdre quelqu'un qu'on aime.
Dans la phrase ci-dessus, la préposition n'est-elle pas plutôt reliée à l'adjectif dans ce cas ?
Ainsi "dur" n'est-il pas complété par un infinitif suivi d'une proposition relative dans laquelle le pronom "que/qu'" remplace quelqu'un lui-même complément d'objet de l'infinitif perdre ?

(si vous devez me corriger faites-le sans animosité, s'il vous plaît...)
Pour moi, le c' fonctionne ici comme un il impersonnel (Il est dur de perdre quelqu'un). De perdre etc , sujet réel, avec de explétif devant infinitif.

Dans la langue courante, le "il" impersonnel est souvent remplacé par "ce".

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Re: questions de grammaire

Message par Triskel le Mer 6 Nov 2013 - 13:18

@retraitée a écrit:"Mon désir secret est d'être aimée de lui", ou "Son plus grand  plaisir est d'enquiquiner les autres". Ici, d'ailleurs, a-t-on affaire à des attributs du sujet ou des sujets inversés ?
On a bien des attributs, mais une inversion thème/prédicat, pour des effets de mise en relief.

Dans ces exemples, je me demande si "de" est un explétif ou une forme de déterminant de l'infinitif pour différencier l'infinitive du reste de la phrase.

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Re: questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 6 Nov 2013 - 13:19

Je ne vois pas non plus dans "de perdre etc." un complément de l'adjectif.
Je suis d'accord sur la mise en relief.
"de perdre" est alors un simple sujet réel déplacé par la construction emphatique..
Seulement, l'infinitif supporte mal d'être ainsi rejeté en fin de phrase sans "béquille", comme on dit parfois. Mais il n'est pas impossible de dire tout simplement : c'est dur, perdre quelqu'un qu'on aime.
Ou : C'est dur la perte d'un être cher.

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